图文：“中国的世界地位-影响力日益增强”论坛

　　2011年11月18日，《经济学人》中国峰会在北京召开。新浪财经图文直播本次会议。图为“中国的世界地位-影响力日益增强”论坛全景。

　　Charles Goddard：沈丁立先生，我想大家都熟悉他，他是经常在国际事务中发表评论的。沈丁立先生是复旦大学美国研究中心的主任和教授。他以前是学物理的，后来他也做了一些有关财经方面的工作。边上的是Andrew Erickson先生，他是美国海军战争学院的副教授，而且他一直在研究全球战略和美国海军的一些思想。同时，他也是中美海洋学院中心的一个主任。并探讨中国绿色海洋的计划，还有杰拉奇先生。是资金管理经理，现在是全球政策研究中心中国项目的负责人。

　　先讲一点比较广泛的问题，早些时候您曾经说过，历史告诉我们当出现一个新的强国，他们会引起不确定。那么中国在世界的崛起你觉得对我们现在有什么样的影响？沈教授？

　　沈丁立：我觉得这个意义还是很深远的，对中国来说还是非常重要的。至少，中国人应该有这样的地位，但过去因为种种原因没有获得应有的地位和待遇，我们应该赶上来向日本和美国学习。所以我们应该有一个像样的经济。于是，我们在30年前就开放经济了。所以我们第一个意思是，我们想生活得比较体面，应该是差不多。实际上我们还没有成功。现在我们按人口计算的GDP就是美国的9%，从世界来看我们的人口是19%，所以在这方面我们做得不够。所以我觉得我们应该做得更多。在美国6%的人口实际上生产是20%的GDP，这就是很大的贡献。但要我们向世界开放这是需要一定的时间的，我们不可能做得非常非常迅速。现有的大国反而是感到很紧张的，现有的强国是很有怀疑，而且提出了各种各样的质疑，实际上中国是力求是想公平公正地对待，比如说大海的航行权利。但仍然是有很多人持有怀疑，利用自己的强势来欺负别人的。所以我觉得利益相关者应该很好的对话。中国应该消除担心。我也不想侵犯你，我只是想保护自己的权利，我们所关心的问题是一样的。中国应该更多地说明它的观点，可是美国应该好好地想一想没有合作。当打伊拉克的时候就没有什么合作的意思。而且美国从来没有说是表示抱歉或者是赔偿。

　　所以，我们怀疑美国要支持他的一些朋友、新朋友、老朋友，而且是一种不公平、不公道的方法来支持。这样会侵犯中国的利益。

　　Andrew Erickson：我并不代表美国的海军或者是任何机构的观点，我是代表自己发言的。当然我的想法也是基于我们的中心所做的研究工作。当然我的观点是个人的，我考虑中国在世界中的地位，我在做什么这是一个关键的问题。我这里想提出四个基本的观念，这是政治学方面的概念。他说所有的大国都基本上是根据一个S型来发展的，都市发展和定下自己的机制，增长很快。后来有很多的原因，会越来越缓慢。有很多就是我们早上讲到的那样子。很多人都指出，美国也好像已经在S曲线上达到了一定的地步，但我想说明尽管中国在经济方面有很大的进展，而且继续增长变成越来越重要的一个大国，但是中国本身也是沿着自己的S曲线在前进。

　　我还是觉得，可能这个速度会更快一些，而且已经走得比较远，比我们想象的还要多。我觉得中国的这种增长好像不会对世界系统有特别大的变动，也不会推翻任何的国际的秩序，所以我觉得这是很好的事情。第二就是竞争性的合作关系，这不仅是美国的观点，我觉得这个观点也是整个地区和世界的观点。而且有一点，中国和美国之间肯定会出现战略上的摩擦，甚至可能有一些危机。但是我觉得我们幸运的是不会看到，是因为我们共同点特别地多，国际社会和国际体系。这是因为有一些非常强劲的经济增长。好在大家都不愿意看到这些大的摩擦。关于中国在国际体系中制度中或者是国际环境中的地位，我想说，所谓的蜘蛛人的意识，这就是中国在国际体制中有越来越大的重要性，而且在这个体制中应该得到更高的地位，而且得到尊重。但是既然中国想巩固这个地位的话，他就必须提供更多的公共产品。

　　我们看到了中国的安全性的同时，涟漪越来越往外扩张。当然，祖国是最重要的国土是最重要的。当然中国在过去100年中有非常悲惨的经历。中国的东海和南海有一定的挑战，但冲突应该是可以避免的。除了我们有很多合作和协助的机会。就是像亚丁湾的护航那样，都是中国国际社会作出了巨大的贡献。

　　沈丁立：很多人都不想提竞争，但竞争是自然的，而且竞争也可以是健康的。我们应该和平的、基于规则的竞争。我觉得这是公平的。当然说，没有世贸组织。英国打了鸦片战争，那么有世贸组织我们可以把这个问题拿到WTO层面来解决，可能赢可能输，这是根据规则来进行的。所以这也是一个规则。

　　还可以补充一下三海的问题，其实中国跟美国有很大的合作的领域。比如说去年中国和美国合作，可以一起采取行动。这是去年7月份发布的一个声明，很多事情应该是中美合作起来的解决的。采取一些行动。这样子不会引起一些负面的反应。在南海我们有一个核心的利益。我们有一些领土和领海，那么这种利益不一定是核心利益，而是正当的利益，公海还有航行的自由。我们有核心利益、小利益、重大利益。所以，其实我们重大利益和美国的很相近，我们要保护在亚丁湾，在任何的领海以外的公海上的利益。所以我一直是这样子建议，我希望我们的政府可以采纳或者是听取。最后我再说一下，我们不仅说我们可以在这个领域共事，其实在很多别的地方也可以采取行动。

　　Charles Goddard：中国的崛起是有战略意义的，是两极世界还是一个多极世界？

　　杰拉奇：我觉得历史告诉我们，中国还是比较和平的，如果看最近的30到35年还是比较和平的。中国没有采取什么大的到海外开展军事活动，中国可能会说西方没有这样子，我们西方好象有一点失去我们的方向了，我们有一点道义上不是那么好了。西方老是在关心中国的崛起，因为它有一点威胁到我们传统的做法了，那么我们传统的做法是违法行为愿意干什么干什么。有的时候是打出一些非常漂亮的旗帜，有的时候是想当世界警察。所以中国在自己的范畴内一定还会继续以和平的行为，那么是不是两极世界还是多极世界。

　　所以当我们说民主的时候，是不是讲的少数的领导人进行的民主还是真正的民主呢？因为如果我们把权利归还给老百姓，我们也不喜欢。实际上是没有制衡的方法的，以前我们觉得有，但实际上没有。刚才听了大使的演讲，我是一个学者，我是一个经济学家，我说中国应该把人民币升值，中国应该发挥更大的国际作用。

　　Charles Goddard：回过头来看看模式的问题。

　　沈丁立：有的人提出来所谓的中国模式。我觉得应该是中国的途径没有什么模式可言的，就是一个途径跟路子，模式好像是很成功。所以大家可以效仿，所以我们没有提出一个非常成功的模式，到现在也没有。我们总产值是世界第二，但我们按人均收入来说是190多位。我们希望能够投入大，干事情快，把事情做成。如果出现了问题，比如说黄海有问题，我们看到问题很快就解决了这个问题了。很多人说干脆不要这么快地创造出问题，这样没有必要花时间来解决这个问题。所以说别人有别人的道路和别人的模式，也值得我们仔细学习和借鉴的。所以我们要反思我们自己的成功，不要上来就夸口说我们有中国模式，我们要继续看我们的优势是什么地方，这样可以扬长避短。不要让别人学我们的短处。我们要以互相尊重、相互学习的态度来交流，这样有更好的机会来和平的、健康的进行竞争。

　　Charles Goddard：我想请问您一个问题，中国在全球的国际秩序中有什么样的价值观呢？

　　沈丁立：我们就看看汶川地震吧。我们的总理上飞机去成都，这个时间只是在震后一小时就做到了。我觉得这是一个壮举，也可以启发各个国家。不管是现场的人还是说现场之外的人都能够有安全感。所以我对此表示一种感谢，我希望其他的领导人也可以做同样的事情。但我们没有看到别的国家的领导人能够这么快地进行反应。一般怎么也得花几个小时以后反应。也就是说中国有自己的优势和特点。当然这是一个双刃剑，反应快也可以是好事反应快，也有的时候是有争议的事件反应也快。这些方面中国需要加强能力来避免好的能力来产生争议性的结果。

　　Charles Goddard：Andrew Erickson在中国的模式中，您觉得中国的软实力和价值观能够把哪些贡献出来到国际的秩序中去？您觉得中国在国际系统中到底代表了什么？

　　Andrew Erickson：现在大家常用的一个词语是从和平崛起转向和平发展。我想，这个可以一步部分来讲能够表达外界对中国崛起的性质的担心。第二是表现出中国也承认自己有很多的内功要做。其实所有的国家都需要改善人民的生活，提高人民的生活水平。我也是见了一些中国的专家和领导人，这个很清楚。他们考虑的就是这个。他们如何能够治理这么大一个国家。能够使得这么多人脱贫呢？因为中国这么大，中国的领导人也指出，中国的脱贫本身就是一个很大的贡献。当然也有很多的不确定性，因为我们看到过去130年出现了这么多的发展和变化，中国也是越来越愿意登上国际舞台。到底中国怎么走，大家不太清楚。总体来讲，中国也是国际系统中的一个好的力量。但是中国以后怎么做呢？未来我想我们在很多重大的方面不是特别地确定。

　　我想Charles你迟早会把我们引向南海的问题。为什么像骆家辉大使所表达的那样，美国对这个问题有自己的关切呢？我想提出的是，美国是这么想的，中国的根本利益也就是说所有的有效的国家都是希望能够以贸易来进行统一，实现国际的公共服务。这样来促进全球的繁荣。也就是说美国以及其他全球的朋友和伙伴一起来建立来发展这样的一个系统。中国也是这样的一个海上共同社会的成员，我觉得贸易都要通过海上来输送。如果说供应链出现了任何的中断，周边的国家都会出现问题。这是为什么强调航行自由的原因。

　　还有一个原因，美国有一些不同的意见到底如何保障海上的航行自由，以及航行自由是什么意思？也就是说美国认为航行自由的定义在于《海洋法公约》的国家对此也有不同的看法。大概有23个国家包括中国在内都了解还有一个狭义的定义。不管怎么来讲，这种全球的共同领域的维护对于全球的利益都有很重要的意义。因为全球38%是陆地，其他都是海洋。如果说中国能够在国际法中用一个比较狭窄的定义的话，中国总是需要有一些办法来维护自己的专属经济区的。但别的地区未必是如此的。因此全球的治理可能会出现滋生恐怖主义，武器贩运海盗等等一系列的连锁反应，从而破坏我们现在所参与和从事的一些活动，也会有碍于全球的繁荣。同时这30%的海域也会影响到世界上各个主要的国家。因此中国可以向国际社会做贡献。中国很多的争议对我们来说都是很有意义的。

　　Charles Goddard：那么提给您的问题是，中国的后任是怎么样的。

　　沈丁立：理论上我同意，但我想政府是理论上同意Andrew Erickson先生的观点。我们确实是希望来支持联合国《海洋法公约(1992)》以及航行自由和公海的自由，以和平的目的来进行公海自由航行，这是和平的目的。这并不适用于领海。领海是无害通过，这个是标准。迄今为止，在中国的专属经济区之外，还并没有出现过什么问题。所以我们也同意需要跟美国来一起顺利地实施联合国的相关规定。但是，现在还没有一个联合国的规则受到了威胁。在中国的专属经济区内，我们没有针对其他国家的航运活动。我们认为在美国对台军售的背景下，我们看来这是悍然地违反国际法的行为，为什么所谓保护国际法的这么一个国家能够这么做呢？这样的国家就应该去停止它的行为对华道歉、对伊拉克道歉，因为我侵略了你们，我就需要还你的公道。所以这些国家在教导中国的时候，其实自己就有一个很大的缺陷。

　　Charles Goddard：我想问一下杰拉奇先生的问题。美国在专属经济区的活动中国应该不应该阻止呢？

　　杰拉奇：美国希望在商务领域跟中国是对等的。但在军事的领域是不是也要搞对等呢？我想美国应该同意说要在太平洋中有和平通过的权利。中国也是在加勒比海这么做的话？美国会是什么态度呢？

　　Andrew Erickson：您提的问题非常地好。我们在政治科学领域经常会谈到这样的问题，政治科学领域对此也没有一个特别好的答复。因为我想没有一个很好的历史上的潜力，就是哪个国家像我们现在所希望看到的和平崛起，哪怕是美国崛起超越英国之前，或者是成为很好的朋友之前也是有很大的冲突的。我想世界变了，即使科学无法支持，但我想我们还是有乐观的理由。我的同事Peter先生比较了1911年和2011年的世界格局，这都是全球化程度很高的但体系不一样。由于存在帝国主义殖民地地方，德、日要么就只能接受一个服从的地位，要么就打破当时的秩序，他们的选择是打破了当时的秩序，带来了很糟糕的后果。今天就不一样了，国际海洋作为全球公益体系是最好的。中国将继续在这样一个体系中有效地崛起，只要它愿意接受和遵守该体系的标准规范，也进行一些积极的变化，在必要的时候。这些积极的趋势潮流今天把我们带到一起来，这是100年前没有的。

　　说点个人的，我在哈佛工作，看到哈佛很多的中国学生以及美国很大伟大的大学有很多的学生，以及中国最高层的领导和极有影响力的领袖的孩子在美国读书，我看到的是把所有人紧密联系在一起的全球的体系。我想当今世界这样一个全球的体系也不会有大的冲突。

　　沈丁立：我想，挑战一个不公平的秩序并不意味着要有战争。我在普林斯顿读书也是从中受益的，我非常尊重美国我也希望帮助美国纠正其错误行为，但是通过合作而不是通过冲突。

　　杰拉奇：也许中国可以聘请很好的公关公司，可以再请一个做得更好。

　　沈丁立：中美的矛盾都是中国在最后一分钟让步给美国的，在美国还没有让步之前中国就让步了，说明我们希望改变不公平的秩序。但是是通过合作。

　　Charles Goddard：到底男女吵架谁是男朋友谁是女朋友呢？茶歇之前我们投票一下，问题是，中国的世界地位、中国的增长将积极影响亚太地区的安全。也就是说中国在亚太地区的增长将有利于亚太地区的安全。同意按1、不同意按2。

　　60%的人是同意的，40%的人是不同意的。再次感谢我们的讨论嘉宾。感谢你们几位。谢谢！