吴晓波：犯罪成本低限制商业文明底限

　　新浪财经讯 2011年12月27日，2011蓝狮子中国最佳商业图书评选在北京举行。以下为著名作家吴晓波悦读会发言实录。

　　主持人：请吴老师留步，最后应该有一个对话环节，我提一点我感兴趣的问题。我读过的企业史著作，基本上有深度的都会出现学理上的创新，比如钱德勒写的很多书都有学理上的创新。你写这几千年中国经济史，你感觉在学理上做了哪些创新？

　　吴晓波：钱德勒写了很多美国企业史的书，大多数他的作品都是关于公司本身的研究或者关于产业经济的研究，我印象中跟国家有关的大概就是《大公司与国民财富》这本书。但是在中国写企业史的书你会发觉遭到政府的挤压和被动性非常强，这大概是在中国写企业史和一个完全的市场经济国家写企业史的一个很大的区别。

　　主持人：您是不是想说您所做这样的创新学理主要是把政府这个纬度引入到对企业史的观察当中？

　　吴晓波：我做了两个分析工具的研究，一个是把中国的财富变动，我把企业放到社会财富变动中的一部分来看，我把中国所有的利益集团作为四个利益集团，一个是中央政府，第二是地方政府，第三是有产者，第四是无产者，做四个利益集团，我把企业放在这个利益集团里面进行分析。第二我把中国企业史发展或者中国宏观经济变动放到中国这样一个中央集权制国家背景下研究的。可能我的这种方式更东方式一点，但是如果跟西方研究来讲的话不是特别纯粹，因为中国本身商业经济的发展就不是很纯粹的状态下进行的。

　　主持人：这两天传的比较盛的是韩寒最近连续抛出三篇文章，触及到三个我们天天在说但是没人敢写的词，所以我想请教吴老师，您在写作过程中有没有遇到一些词或者遇到一些主题感觉到很难下笔？包括不敢下笔，有没有这样的时刻？

　　吴晓波：本质上来讲我是一个“反革命”，不是一个革命者。可能在文本上，写《激荡三十年》的时候被删的比较厉害，因为那个是关于当代很多人的名字都不能出现，还有一些表达不能出现。后来好了《跌荡一百年》和《浩荡两千年》以后，基本上出版社没有给我这方面的压力，我估计跟领导不看书可能有关系。

　　主持人：有没有难点？觉得下笔的时候很难把握分寸？

　　吴晓波：难点还是问题本身，中国发展到今天这一步，它要再往前走，它的商业进步已经受到了很多体制上的压迫，而且这些体制压迫不一定来自某一种意识形态，不是来自于共产主义意识形态或者来自于某一种经济成长发展模型。而是来自于中国的很多传统，最难解答的一个问题是，如果中国不执行这样的中央集权制国家，工商业会处在相当发达的状况，这个历史上已经一再证明这样的情况，比如在西汉初年，包括1911年到1927年的国民政府的初年，都可以看到中央政府在瓦解的情况下，工商业能够得到高速发展。但这里又面临一个问题，这个国家有可能陷入到分裂状况，这个问题是这本书没有办法解答的问题。如果让工商业有大的发展，很可能需要瓦解中央集权，中央集权被瓦解以后，在中国历史上我们的精英阶层也好，统治阶层也好，没有培养出分权的体制，甚至我们的工商业者本身也不具备这样的国民传统。所以这是一个没有办法下完的一步棋，我大概也只能写到这里为止。

　　主持人：读完这本书之后有两个感觉，一个是工商业大发展很可能导致中国分裂这样的局面，第二如果倒退60年，在完全传统五千年架构中，孙猴子都蹦了那么多跟头，觉得可以到天边一游，但是还是在如来佛手中。我想问你一个大的问题，你能不能帮我们在场人预测一下，中国今后几十年发展会是什么样的趋势？最有可能往哪个方向发展？是会迎来一个持续的大繁荣，还是面临一次大的动荡？

　　吴晓波：总的来讲中国人国民性里面呼唤独裁者的，因为中国历史上存在的很惨烈的对分裂的那种恐惧。第二，这个国家两千多年发展，它跟地球一样存在公转和自转的问题。公转，它有一个世界时间，世界进步中国也在进步。但是另一方面它又有强烈的自转性，因为它的地理条件和庞大的人口结构，它有全世界最大的内需市场。到现在为止在中国发展好的企业99.9%都是内需市场的企业。像华为，你把它利润做解剖一大半也是来自中国市场。自转性非常强，有两个原因，第一个原因，它对外资需求大不大。比如我们需要全球很多石油和铁矿石。第二，你对全球化消费市场的需求大不大，如果你对疆土以外的资源需求不大，你的生产产能所产生的生产量，你的内需市场足能够完成的话，这个国家一定闭关锁国。而且闭关锁国对国民来讲不一定是坏事，比如康乾盛世就是闭关锁国的结果，甚至发展是停滞的情况下，老百姓依然可以过上体面的生活。现在在政治体制情况下已经很难解释这个问题我很好奇的是在未来美国所进行的这一轮的第四次浪潮，比如它的新能源革命、它的环保革命，这些革命在未来二十年后所带来的结果是让中国这样一个获得收益的国家因为这样的革命而变得更加开放？还是因为这样的革命造成中国这样的国家不再需要全球能源的贡献。如果是不再需要全球能源的贡献的话，中国很可能再一次变成闭关锁国的国家，我觉得这个概念会非常高。

　　主持人：您刚才说这个“荡”字篇就算是完了，我相信你不会跟余秋雨一样老宣布封笔，那你下一部写什么呢？

　　吴晓波：我写书是这样，我从96年开始对自己说需要每年写一本书，写到现在，基本是这样一个结果。但一本书需要三年到两年的准备时间，到今天我大概同时在准备三本书的写作，每年一本。三年内有一本书一定会出，我想把我写的这些东西，把它变成一本教材，这两年我在北大商学院讲课的时候，我发觉中国工商阶层的企业家朋友们，他们对中国自己的工商业历史一点不熟悉，他们很熟悉美国工商业怎么发展的，日本怎么发展的。当然这些工作跟我原来历史系的老师，哲学系老师在研究这个工作，但是他们的工作没有跟当代中国史联系起来，我希望把这些工作联合起来。

　　主持人：在座大家可以提问。

　　提问：您认为中国商业图书市场缺乏什么样的书，为什么中国作家没有写出像《史蒂夫·乔布斯传》那样的好书。

　　吴晓波：这个也是我刚才请教开卷杨雷的一个问题，我也不知道，这两年财经类书下滑非常厉害。我认为现在主要问题可能是两个，第一个是我们的写作还不够努力，我们的写作还不能满足广大读者对财经图书的需求。因为中国财经写作的时间很短暂，我们大概是十来年前第一批写的，我们所能够提供的产品不够多，比如刚才讲到理财类图书、股票类图书、职场类图书，其实全中国很少能够这些门类里面找出五个职业的写作者，写作者那么薄弱，你怎么希望能够贡献出好的产品呢？第二个问题我认为在渠道上，现在很多人买书已经不是通过地面渠道，而是通过网络的购买。财经类图书可能一半对一半，一半书在传统渠道买。我们每年出版那么多书，但是我们找不到那些读者，或者我们缺少好的推荐系统或者好的读者管理系统来解决。我为什么一直对数字出版抱有很大的希望，我知道数字出版未来可能会革掉我们在座传统出版的命，但是我认为对中国的商业阅读来讲，这可能是一个希望新的希望的开始，我们终于有机会改造我们的写作，终于有机会通过信息革命的方式来找到我们想要找到的读者，这些读者能够通过数字化的方式找到那些好的作者和好的图书。所以渠道的落后整整影响了我们十来年，未来开始很可能新的数字出版物的发展会让我们得到很大的改变。大概过三年以后，我们再在一起讨论问题的时候，很多今天困扰我们的话题都会迎刃而解。

　　提问：吴老师您认为当前企业的环境，或者说对中小企业的商业环境，放在最近三十年或者一百年，或者是浩荡两千年的环境下，您认为当前企业环境是怎么样的？

　　吴晓波：当前环境从历史上来看都是及其恶劣的，都是空前恶劣的。中国历史上治国者有一句话，这个国家怎么是一个好的国家，老百姓并没有感觉我的赋税增加，但是我们国家有很多钱。在老百姓没有觉得赋税增加国家又有很多钱靠什么？靠国家控制能源性资源性产业，到国民政府的时候还坚持这样的观念，包括孙中山、梁启超都有这样的观念，国家控制重要的能源、资源，以此进行大量财富，这个财富国家进行分配，它的前提是赋税要很低。甚至孙中山说土地应该国有化，但他承诺土地国有化以后会把所有商税减免掉。这是中国治理和别的西方现代国家治理最大的差别，我们认为资源性控制的收入能够解决国家财政收入问题。所以中国历史上治理模型和西方模型完全不一样的，这也是我希望在书中讲清楚的问题。

　　提问：针对当下的社会热点，关于蒙牛“质量门”的问题，对于当前奶企的生存环境，国内市场是否存在所谓的商业文明底线？

　　吴晓波：商业文明底线是靠市场来决定的，因为这个国家要变成真正的商业文明国家，它一定是很不平衡的问题，政府和有产者、NGO组织、老百姓互相之间都是独立的，当一个企业做了错误事情以后，会受到来自于政府、社会团体、消费者、媒体的抵抗和惩罚，这样他的犯错成本就会很高。但是中国的问题在于这些企业犯罪成本可能会很低，当一个人犯罪成本很低的时候，你就没有所谓的底限。如果我们抢银行，抓住只罚50块钱的话，那大家都抢银行了。我抢到了就有50万，但是没抢到就罚50块钱，那人人都会去抢银行了。所有不被惩罚的这些企业都是国有企业，那就很麻烦。现在蒙牛已经变成央企了。

　　提问：在股市持续不振和基金大幅度亏损的时候，您认为2012年新的个人投资增长点在什么地方？

　　吴晓波：我从来不炒股票，从现在来看，我认为2012年没有投资热点，一个都没有。2012年最好是出国旅游花钱。

　　提问：对您认为中国富豪投资私人海岛有什么看法？

　　吴晓波：我只买一个半岛，而且在千岛湖，我买它的时候认为不动产增值效益长期来看最长，有空可以去住一下，我没有很复杂的需求。中国有产者不会去买海岛，中国人其实不喜欢水，中国人很喜欢山，中国人很炫耀喜欢把财富浪费给你看，他不会躲在一个角落里，即使躲在角落也是在发微博(http://weibo.com)，中国人炫富心特别强。

　　主持人：谢谢吴老师，期待您的下一本书。我这张单子上所有环节就算执行完毕了，感谢各位的参与，确实这个市场不容易，在座的各位也不容易，今天我们是一个颁奖盛典，我想到原来好莱坞颁奖盛典有一句颁奖词是说给费雯丽的：“她是如此的美丽，以至于她不需要有如此的演技；她又有如此精湛的演技，以至于她不需要如此的美丽。”我希望在下一届，吴老师在北京城另外一个五星级酒店开颁奖礼的时候，我如果还有幸是主持人的话，我希望告诉各位：“他是如此的有钱，书卖的如此好，以至于他不需要如此的有文化；他是如此的出版人，有如此的文化，以至于他不需要如此有钱。”我希望这个颁奖词明年出现。

　　谢谢大家，今天的活动到此结束。