吴敬琏：中国模式是过渡体制 政策两难根源是体制

吴敬琏:中国模式是过渡体制 宏观政策两难的根源是体制
1.中国改革应重新明确目标	2.顶层设计应明确中国究竟要建什么经济
3.解决宏观政策两难的根本是推进体制改革	4.中国模式应是过渡体制
5.中国知识分子过于追求实用主义 缺乏真	6.三十年改革不能功归一篑

　　中国模式还是市场经济？中国宏观经济将何去何从？三十年改革遭遇转型瓶颈，后危机时代，中国经济增长方式转型出路何在？他是市场经济的维护者，更是经济学界的泰斗，是什么让他至今心系改革，笔耕不缀？财经面对面专访著名经济学家吴敬琏。

　　顶层设计应明确我们究竟建设什么经济

　　主持人权静：您说法制建设和体制改革，是不是因为你觉得，在金融危机之后，其实改革出现了倒退的现象？

　　吴敬琏：在九十年代后期，我有一个跟汪丁丁，财经杂志对汪丁丁和我的访谈。里面有一个标题就叫“权贵资本主义离中国还有多远”，那个就是说明了，你怎么对付这个东西，它就是一个建立法制的市场经济。

　　主持人权静：现在13年过去了您觉得，您98年提出的那些应对的措施，现在到底贯彻了多少？

　　吴敬琏：有些是向正面走了，你譬如说1997年的，党的十五次代表大会，决定对国有经济进行，叫布局的战略性调整。第二，退出那些竞争性部分。

　　在这个以后，大致上在世纪之交，全国的小企业全部改制，这就是进了很大步，正好这个时候，碰到了亚洲金融危机。我们可以看到很清楚，98年采取的支持小企业的，整套的政策，对于我们应对亚洲金融危机，起了非常重要的作用。 所以在08年的时候我就说，人怎么都忘了，他只记得一千多亿的财政投资，那起多大作用？

　　主持人权静：关键的没记住。

　　吴敬琏：关键的是，这大概是1998年的4月到5月，国务院推出了一系列的措施，来支持中小企业。那时候正好又是十五次代表大会以后，在政治上，十五次代表大会说，非公有制企业，不是像国企说的它是补充了，社会主义市场经济的重要组成部分。按照他们的说法就是说，我们从另一侧，从复策进入了政策。另外，就是有金融的政策，另外有金融的政策，有各种各样的政策。我们那个就业的增加，那个时候也碰到很大的就业问题，就业的增加，主要就是靠的中小企业。另外一个就是国企改革，国企改革也是在这个时候，才动真的。也有很大的进步，我们的国企二级公司，资本上都变成了多员持股的公司。这是有进的方面。但是也有不够理想的方面，你譬如说国企改革，国企改革改到了那个一级公司，就是改到了集团公司的时候，就改不动了。一级公司到现在为止，仍然多数是国有独自。

　　主持人权静：为什么呢？

　　吴敬琏：这个牵扯到权利和利益了，有几种说法。有一种说法是，国有企业是共产党执政的经济基础。

　　主持人权静：所以不能动。

　　吴敬琏：不能动。另外一种说法是，我们是共和国的长子。

　　主持人权静：那你同意吗这些说法？

　　吴敬琏：我不同意。

　　主持人权静：您的看法是因为既得利益太强大了？

　　吴敬琏：不完全一定是利益，也有是思想。有的是思想观念。

　　主持人权静：所以你觉得现在，改革最大的困境是什么，对于当下的政府来讲？

　　吴敬琏：关键就是我们是要重新明确目标，到底要干什么。我说这个顶层设计，很重要十七届五中全会，关于制定十二五建议里面提出一个问题，就是改革是经济发展方式转变的强大动力。改革要有顶层设计，我想这个很重要，这个提法很重要。我想这个顶层设计，还不是哪一个行业的顶层设计，最大的顶层设计就是，我们到底要建设一个什么经济。是他们说的中国模式那个经济，就是强势政府的经济，还是一个法制基础上的市场经济。

　　主持人权静：你显然是认为，应该是后者。

　　吴敬琏：对。应该是没有问题的。

　　主持人权静：关于顶层设计，有这样一个困惑。不管是谁来进行设计，设计的背后应该有一个主体。如果说这个主体，还用到那个词是“既得利益者”的话，他能给自己设计一个，改革自己的方案吗？

　　吴敬琏：所以我不认为，对每一个个体来说，他的经济地位一定决定他的思想。就是说，他去追求他的利益，他的利益是多方面的利益。有人追求的比如说，他也是追求他的利益，追求留名青史。你如果说是，你都不可能革自己的命的话。

　　主持人权静：就不会进步了这个社会。

　　吴敬琏：不再是中国，别的国家你也不能设想。

　　主持人权静：其实中国改革的出路，是我们互换这样一个理念的政治概念。

　　吴敬琏：这是第一。第二，你不能忽视老百姓的力量。从来没有救世主，也不靠神仙皇帝，当然他们掌握着权利，他们的作用会大。可是群众也不可小视，特别要注意一条。有的人很悲观，说这个怎么可能呢？权利都在既得利益者手中，他不会改自己的，那么我们就等着吧。但是不要忽视老百姓的力量，特别要注意的，就是现代经济，离开了专业人员，是根本一天都不能存在的。就是这个以专业人员为主体的，新的中等阶层，我们中国叫中等收入阶层。有的人把那个话Middle-class翻成中产阶级，就是那个话里没有产。    就是这一部分人的人数增加了。 而且很快他就超过了，在发达国家现在都是专业人员，就是白领工人的人数，超过了蓝领工人。这个力量，变成了社会进步的一个很重要的力量。你即使这个既得利益者不愿意改，也没有这种让我改，他也要尽力压制改。但是有一条，这个经济你还要不要它转。当然在中国的情况下，我老说，我们这个新的中产阶级也就是专业人员，他因为还很幼稚，所以存在比较大的缺点。我说这个缺点有两个主要的缺点，一个是对自己根本利益在哪里不清楚。以为我只要有一个房子，住多少百平方米，我开豪华车，我的老婆孩子怎么怎么样，就行了。实际上，如果这个社会，不能够比较完善的话，这个个人是，那前途是没有保证。另外一条就是，因为穷怕了，他就奔自己，想自己那个小家了，公民意识不够。公民就是这个国家的主人，好歹都跟你有关，都是你的责任。

　　主持人权静：但是不管怎么说，您说的这样专业人士提供的，应该是一种温和的、理性的，变革改良的理智。而不是危险的、暴力的。

　　吴敬琏：对。但是你看，它有的时候就，有一句话就是改良和革命赛跑。

　　主持人权静：您是乐观的还是悲观的？

　　吴敬琏：我是比较中性的。前两天资中筠先生有他的自选集，人家问他这个问题，他就明确的说，他是悲观的。从他的角度来看，可能也有他一定的理由。但不管是乐观还是悲观，都不应该放弃自己的努力。

　　宏观经济政策两难的根源是体制

　　主持人权静：说到中国当前经济发展的时候，有这样一种声音说，其实中国现在各种红利都在消失殆尽。比如说人口红利，随着老龄化的来临在消失殆尽。而您刚才谈到的，从98年以来改革积累的制度红利，也正在逐渐消失。包括后发优势，现在当随着整个人群收入，已经达到了世界的一个，比较靠前的水平，似乎中国经济发展下一步的动力在哪里。您觉得中国经济增长。

　　吴敬琏：所以如果你看的远一点，应该有危机感。比如说我们09年海量贷款，成万亿的投资。它的短期效应肯定是好了的，率先走出了危机，8到9点几的增长率。 但是它造成的苦果，现在已经暴露出来了。现在正在吃这个苦果，就是很危险，这个宏观经济政策处于两难。既不能紧也不能松。

　　主持人权静：那您的建议是什么？

　　吴敬琏：就是靠我们宏观当局，包括人民银行、财政部，设法把它稳住，不出大事。

　　主持人权静：然后呢？

　　吴敬琏：然后把主要的注意力，放在经济增长方式的转变上。因为这是问题的根源。或者叫经济发展方式，经济发展方式是所有经济现象上出现问题的根源，但是它还有一个根源，这个根源是体制。

　　主持人权静：所以最后是个死结吗？

　　吴敬琏：所以最后的结论就是说，要推进改革。

　　主持人权静：这是最根本的动力。

　　吴敬琏：对。

　　主持人权静：所以无论是刚才我们谈到人口红利，劳动力的低价格等等，它其实并不是中国经济增长，您认为最根本的动力。最根本还来源于制度的变革。

　　吴敬琏：对。因为我们人口红利以前不有吗？你完全没有拿到。而且变成了一个大包袱了。因为你改革，放开了市场，所以这个在农村中的一种，处于低就业状态的，一种隐蔽职业状态的劳动力两亿，挪到了工商部门。另外一条，开放。开放以后，我们这个技术差距，这个技术差距是差不多200年积累起来的差距，一开放忽一下就拉近了。你看看我们，当然了他不是自主创新，快看看我们那些出口企业，他用的技术跟外国企业是一样的。政府当然有一些作用，因为在市场没有发育起来以前，政府他要承担更多的协调责任。但是，当你市场发育起来以后，政府就应该从这些他本来不应该管的事情上退出去。因为越是发达的这个市场经济，政府其实责任更大。最简单的，现代市场就必须有法制，早期的市场它是一个小市场，叫做熟人市场。熟人市场可以靠人跟人的关系，比如血缘关系、乡亲关系，这样来保持这个经济的运转。你到了现代市场就不行了，你靠人跟人，他根本不认识。甚至这个交易活动，一个住在地球这边，一个住在地球那边，这次交易以后永远也不见面了。你靠人的关系能够维持信用吗？不能维持信用。因为他今天骗了你，他明天可以骗别人。早期市场不行的，它很小，大家抬头不见低头见，所以你骗人，骗人所有人都知道，这人不跟他干，不跟他干不就完了吗。现在你就要有法制，你譬如说这个。现在市场经济又有金融市场，商品市场它比较简单，信息比较对称。这个金融市场，信息是严重不对称的，就比如一些监管。政府就有新的责任了，现在他需要做的事很多，他该干的事，他也没有精力干，他天天在微观决策里打转了，他也很累，但是效果并不好。

　　主持人权静：这背后的原因，一部分是因为观念，还有一部分是因为利益吗？

　　吴敬琏：对。所谓利益就是说，因为有了寻租，寻租机会比较大，所有人都觉得，寻租比起努力经营省劲多了，我只要一个大官的关系，我批你块地，马上就成亿的就赚。

　　主持人权静：所以退的出来吗政府？

　　吴敬琏：那要看决心了。

　　主持人权静：现在的决心够大吗？

　　吴敬琏：现在的决心，首先要认识达成一致。

　　主持人权静：现在还没有达成一致。

　　吴敬琏：当然了，你看现在至少有三种意见。一种意见是说要推进改革，要建立一个现代的市场经济。另外一种意见说，毛时代最好了，回到文化大革命。还有第三种意见，说新民主主义最好了。市场经济也有毛病，当然像搞自然经济，像人民公社大跃进，那时候也有毛病。市场经济又是在政治上，又是在无产阶级的绝对领导之下，多种经济发展那又是国有经济的绝对通知之下是新民主主义。现在就有中国很不同观点。

　　中国模式应是过渡体制   

　　主持人权静：08年之后的金融危机，尤其是09年之后，中国政府采取了一系列的宏观政策。其中对这样一系列的政策，有各方的评价。其中有一种声音认为，这是凯恩斯的主义在中国的胜利，这样的一个声音认为，可能在当前的世界环境之下，中国模式反而是一种比较好的模式，我不知道您对这个现象怎么看，对中国的这一轮以来的，宏观调控政策效果您觉得怎么样？

　　吴敬琏：有两个问题，一个是宏观经济政策问题。那是一个凯恩斯主义还是新自由主义，这样一种争论。其实更加基本的是，中国经济到底是一个什么样的体制。它的优势在哪里，它的弱点在哪里，这些是所谓中国模式的讨论，主张有中国模式而且这个模式是，应该成为一个榜样的。他认为所谓中国模式，说的最主要的特征，就是强势政府。强势政府为什么要有优越性呢？他就说，因为他能够集中力量办大事，其中一个例子就是这个应对金融危机。

　　主持人权静：您的观点是什么？

　　吴敬琏：我认为这是一个过渡体制。这个体制为什么是个过渡呢？所谓过渡就是说，既有对岸的因素，也有此岸的因素，两个因素都在这里面。他可以过渡到对岸，但是，他也可以回到。这两个因素是什么呢？对岸、彼岸那就是我们大多数经济学家都赞成的，是一个有多数人的，在规则基础上的市场经济。此岸是什么呢？此岸就是计划经济。

　　主持人权静：还有另外一种可能性，您曾经也说过，是坏的市场经济？

　　吴敬琏：我后来修正了这个说法。是有好的市场，也有坏的市场经济。但是市场经济，它本身意味着是自主、自由的交换为主的，这才是叫市场经济。如果到了那一天，它已经不是自主、自由的交换了。

　　主持人权静：金融危机之后，离这个更近了吗？

　　吴敬琏：金融危机在宏观政策，和以宏观政策为名的，微观干预上，当然是向这个靠近。两件是不同的事，一个就是宏观政策，宏观经济政策，确实是用了凯恩斯主义的。非常扩张的一种宏观经济政策。还有一些宏观调控，它根本不是宏观调控。根本是微观干预，这个宏观是讲的总量，如果讲价格，它是讲的价格总水平，不是说的哪一种具体价格。现在我们的宏观调控，把许许多多的微观干预都叫做宏观调控。 从这两点来说，总之都是加强了国家的力量。

　　主持人权静：就是离权贵资本主义，似乎更危险更近了。

　　吴敬琏：更近。

　　主持人权静：您既然提到危险，我们也特别想知道，化解危险的方法是什么？比如说，说到。

　　吴敬琏：化解危险方法这个很简单，就算是两个因素之间，你增强彼岸的因素。就是市场化改革吗，推进市场化改革，和市场化改革所要求的，比如说法制建设。

　　中国知识分子过于追求实用主义 缺乏“真”

　　主持人权静：在社会的转型期，在社会的变革当中，知识分子到底应该承担什么样的责任，发挥什么样的作用？

　　吴敬琏：什么叫知识分子？他本身就是一个很模糊的事情。在世界范围内，所谓知识分子是提供知识产品的、提供思想产品的这叫知识分子。不管怎么样，反正是你，你是有知识 ，而且把创造知识作为自己的主要的工作，主要的职业的人来说，就是应该放在第一位的，应该是真，求真理。但是这个问题在中国，从来就不是这样。中国的习惯上，讲究善、美，也还是讲究。但是这个基础的东西好象不讲究，真。本来这个知识分子求知，他是有好奇心和求知欲推动的。我不知道你们怎么样，我们受的教育都是要问有用没用。对于科学，寻求科学知识，它的动力是求知欲，是好奇心。但是在中国，好像就是要强调有用还是没用。这就有问题了，加上我们这个体制，政府掌握的资源太多。

　　主持人权静：包括话语权吗？

　　吴敬琏：那当然是。在这样的情况下，他就使得许多人朝这个方向靠。当然人的认识能力是有限的，认识错了，那也常常会发生的，因此，就要有一个好的百家争鸣的环境。   这样知识分子的正气才能培养起来。环境是非常重要的，最近都在议论佛山事件，指责18个人的言论很多。但是你要考虑考虑，这个18个人他有各种各样的动机，有的人可能没看见，有的人看见了他不理，他有各种各样的动机，这中间就有环境上的问题。比如今年看到报上发表的，有过两起救人的人被法院给判了。这就是说，整个社会机制他奖励什么样的人，惩罚什么样的人，它有个导向的问题。

　　主持人权静：在这样的环境之下，保持独立性，是不是会面临很大的压力？

　　吴敬琏：那当然会。

　　主持人权静：哪一个会更大？因为之前我跟张温鹰老师在专访的时候，他说可能有的时候来自上面的压力，可能有的时候来自群众、老百姓的误解，可能会是一种更大的压力？

　　吴敬琏：这个可能是我们在进步的过程中，社会各方面的发育他不匹配。在物质上的发展可能快，在精神上的发展慢，它造成了一种情况。另外，就是教育和知识不普及，或者说我们教育方面有问题。有问题，就是他不是提倡人们遇事都问一个为什么，提倡理性的思考。在这个压抑之下，往往弱势群体很容易出现这种情况，一种偏激，然后大家从众。这种现象和本质是有距离的。

　　主持人权静：所以因为这个，您好像也经常被误解我们发现。

　　吴敬琏：是这样。另外一个，短期利益和长期利益是有区别的。如果说，有些人用表面现象去扇呼去忽悠群众，用短期利益去忽悠群众的时候，那么群众他很容易上当。你比如说我们过去见到的一个问题，科教改革提出了一个口号，这是从苏联来的，我们也一直是这样，要为经济建设服务。这个口号是错的。

　　主持人权静：为什么是错的？

　　吴敬琏：我们的科学都要问，它对于经济建设有好处，没有好处，有用没有用。哥德巴赫猜想有什么用？谁知道有什么用吗？莱布尼兹讲二进位法的时候，他不知道后来会有电子计算机。那时候有什么用？如果说没有用，就应该扼杀的话，就是说他这些知识分子白吃闲饭，那就不可能有什么电子计算机。也有些他根本就，也许永远也找不到用途。所以这样，就在权利里面，就提倡一种否定，甚至蔑视理论、蔑视知识。

　　年逾八十依旧放不下 三十年改革不能功归一篑

　　主持人权静：所以我也想问的是，你经常被群众或者尤其是网友，委屈的时候，会觉得？

　　吴敬琏：当然感觉不舒服。所以我在96年有篇文章，我结语就说股市的问题。那时候给骂的一塌糊涂。我就说，股市投资者吧，所谓小股民，我是爱你们的，你们可要警惕。他就有一个现象和本质问题，有个短期问题和长期问题。后来我也碰到了，我就感觉很安慰。有两种人，一种人说，在超市里面碰见，说你不是吴先生嘛，你真是对我帮助很大，我看了你的文章以后我从股市出来了。

　　主持人权静：珍爱生命，远离股市。

　　吴敬琏：哎，结果后来到崩盘的时候，他就没受损失。也有碰到这样的人说，我当时也骂过你。后来真是，也说中了。

　　主持人权静：所以其实不媚俗是要承担很大压力的？

　　吴敬琏：你知识分子你不是就干这个的吗？

　　主持人权静：您觉得当前中国的很多问题，是否是因为对历史的反思不彻底产生的？

　　吴敬琏：是。

　　主持人权静：所以您经历了这么多，当前我们应该怎么去反思？

　　吴敬琏：反思的问题上，就不要有太多的限制了。你如果说，邓小平当年八十年代初期，他怕反思太彻底了，会引起社会的动荡。现在已经到这个时候了，你说不深刻反思，我看真是危险。他容易在绊倒的地方绊倒。其实当时就有不同的意见，我的两位老师，都是认为历史问题反思不够。

　　主持人权静：好多人也特别关心您，我也看到您说，希望退休了之后，应该是听听音乐，做做您喜欢的木匠活。什么时候回去过那样的生活？

　　吴敬琏：现在好像是停不下来。

　　主持人权静：有计划说，哪天我就？

　　吴敬琏：好像老希望如此，但是好像事，问题太多，我们现在面临的问题太多。不但是面临的问题太多，而且会觉得很可惜，我们这三十年虽然自己还是不满意，但是你总体来看，一个这么大一个民族，短短的三十年就取得现在这样的成就，是相当了不得的事。   但是如果说，我们功亏一篑，落到了像日本这样。

　　主持人权静：这个可能性大吗？

　　吴敬琏：可能性我看来相当大。那么我们的结果会比他惨，因为他的基础不一样。他虽然失去了20年，他因为原来生活水平就很高，我们没有到那个地步。所以要力争要不能犯这样的错误。

　　你即使不能保证过去30年这个势头，我比较稳的向前进，也可以。否则就太可惜了，太可惜了。这个30年，可是这几百年中间，付出了极大的牺牲，最后才造成的这30年。

　　主持人权静：所以其实您停不下来背后，还是对于中国的前途放心不下，还是有对责任割舍不下。

　　吴敬琏：当然我也有一种办法放下，离它远一点。眼不见心不烦，是的，但是总觉得太可惜了吧。