吴敬琏：顶层设计应明确我们究竟建设什么经济

　　主持人权静：您说法制建设和体制改革，是不是因为你觉得，在金融危机之后，其实改革出现了倒退的现象？

　　吴敬琏：在九十年代后期，我有一个跟汪丁丁，财经杂志对汪丁丁和我的访谈。里面有一个标题就叫“权贵资本主义离中国还有多远”，那个就是说明了，你怎么对付这个东西，它就是一个建立法制的市场经济。

　　主持人权静：现在13年过去了您觉得，您98年提出的那些应对的措施，现在到底贯彻了多少？

　　吴敬琏：有些是向正面走了，你譬如说1997年的，党的十五次代表大会，决定对国有经济进行，叫布局的战略性调整。第二，退出那些竞争性部分。

　　在这个以后，大致上在世纪之交，全国的小企业全部改制，这就是进了很大步，正好这个时候，碰到了亚洲金融危机。我们可以看到很清楚，98年采取的支持小企业的，整套的政策，对于我们应对亚洲金融危机，起了非常重要的作用。所以在08年的时候我就说，人怎么都忘了，他只记得一千多亿的财政投资，那起多大作用？

　　主持人权静：关键的没记住。

　　吴敬琏：关键的是，这大概是1998年的4月到5月，国务院推出了一系列的措施，来支持中小企业。那时候正好又是十五次代表大会以后，在政治上，十五次代表大会说，非公有制企业，不是像国企说的它是补充了，社会主义市场经济的重要组成部分。按照他们的说法就是说，我们从另一侧，从复策进入了政策。另外，就是有金融的政策，另外有金融的政策，有各种各样的政策。我们那个就业的增加，那个时候也碰到很大的就业问题，就业的增加，主要就是靠的中小企业。另外一个就是国企改革，国企改革也是在这个时候，才动真的。也有很大的进步，我们的国企二级公司，资本上都变成了多员持股的公司。这是有进的方面。但是也有不够理想的方面，你譬如说国企改革，国企改革改到了那个一级公司，就是改到了集团公司的时候，就改不动了。一级公司到现在为止，仍然多数是国有独自。

　　主持人权静：为什么呢？

　　吴敬琏：这个牵扯到权利和利益了，有几种说法。有一种说法是，国有企业是共产党执政的经济基础。

　　主持人权静：所以不能动。

　　吴敬琏：不能动。另外一种说法是，我们是共和国的长子。

　　主持人权静：那你同意吗这些说法？

　　吴敬琏：我不同意。

　　主持人权静：您的看法是因为既得利益太强大了？

　　吴敬琏：不完全一定是利益，也有是思想。有的是思想观念。

　　主持人权静：所以你觉得现在，改革最大的困境是什么，对于当下的政府来讲？

　　吴敬琏：关键就是我们是要重新明确目标，到底要干什么。我说这个顶层设计，很重要十七届五中全会，关于制定十二五建议里面提出一个问题，就是改革是经济发展方式转变的强大动力。改革要有顶层设计，我想这个很重要，这个提法很重要。我想这个顶层设计，还不是哪一个行业的顶层设计，最大的顶层设计就是，我们到底要建设一个什么经济。是他们说的中国模式那个经济，就是强势政府的经济，还是一个法制基础上的市场经济。

　　主持人权静：你显然是认为，应该是后者。

　　吴敬琏：对。应该是没有问题的。

　　主持人权静：关于顶层设计，有这样一个困惑。不管是谁来进行设计，设计的背后应该有一个主体。如果说这个主体，还用到那个词是“既得利益者”的话，他能给自己设计一个，改革自己的方案吗？

　　吴敬琏：所以我不认为，对每一个个体来说，他的经济地位一定决定他的思想。就是说，他去追求他的利益，他的利益是多方面的利益。有人追求的比如说，他也是追求他的利益，追求留名青史。你如果说是，你都不可能革自己的命的话。

　　主持人权静：就不会进步了这个社会。

　　吴敬琏：不再是中国，别的国家你也不能设想。

　　主持人权静：其实中国改革的出路，是我们互换这样一个理念的政治概念。

　　吴敬琏：这是第一。第二，你不能忽视老百姓的力量。从来没有救世主，也不靠神仙皇帝，当然他们掌握着权利，他们的作用会大。可是群众也不可小视，特别要注意一条。有的人很悲观，说这个怎么可能呢？权利都在既得利益者手中，他不会改自己的，那么我们就等着吧。但是不要忽视老百姓的力量，特别要注意的，就是现代经济，离开了专业人员，是根本一天都不能存在的。就是这个以专业人员为主体的，新的中等阶层，我们中国叫中等收入阶层。有的人把那个话Middle-class翻成中产阶级，就是那个话里没有产。就是这一部分人的人数增加了。而且很快他就超过了，在发达国家现在都是专业人员，就是白领工人的人数，超过了蓝领工人。这个力量，变成了社会进步的一个很重要的力量。你即使这个既得利益者不愿意改，也没有这种让我改，他也要尽力压制改。但是有一条，这个经济你还要不要它转。当然在中国的情况下，我老说，我们这个新的中产阶级也就是专业人员，他因为还很幼稚，所以存在比较大的缺点。我说这个缺点有两个主要的缺点，一个是对自己根本利益在哪里不清楚。以为我只要有一个房子，住多少百平方米，我开豪华车，我的老婆孩子怎么怎么样，就行了。实际上，如果这个社会，不能够比较完善的话，这个个人是，那前途是没有保证。另外一条就是，因为穷怕了，他就奔自己，想自己那个小家了，公民意识不够。公民就是这个国家的主人，好歹都跟你有关，都是你的责任。

　　主持人权静：但是不管怎么说，您说的这样专业人士提供的，应该是一种温和的、理性的，变革改良的理智。而不是危险的、暴力的。

　　吴敬琏：对。但是你看，它有的时候就，有一句话就是改良和革命赛跑。

　　主持人权静：您是乐观的还是悲观的？

　　吴敬琏：我是比较中性的。前两天资中筠先生有他的自选集，人家问他这个问题，他就明确的说，他是悲观的。从他的角度来看，可能也有他一定的理由。但不管是乐观还是悲观，都不应该放弃自己的努力。