财经面对面对话鲁比尼：房价会下跌更多

财经面对面对话鲁比尼	硬着陆可避免 增长依赖劳动密集型产业
房地产市场要继续紧缩 房价会下跌更多	扩大内需的关键是收入分配制度的改革
人力资本投资比有形投资更重要	让新兴经济体参与世界银行行长的角逐

　　GDP增速8年来首度下调，西方再唱中国经济悲观论调，中国“硬着陆”到底能否避免？国际金融危机仍在延续，中国经济增速下行的压力越来越大，房地产调控政策能否坚持？本期《财经面对面》对话鲁比尼全球经济咨询公司董事长、美国纽约大学斯特恩商学院教授努里埃尔·鲁比尼。

　　硬着陆可以避免 增长要依赖劳动密集型产业

　　权静(以下简称权)：此前您说中国经济会硬着陆，现在您仍然坚持这样的观点吗？     

　　鲁比尼(以下简称鲁)：我不认为硬着陆是不可避免的，同时中国的领导人，比如温总理也提到过，中国目前的经济增长是不协调、不平衡和不持久的，解决的关键在于减少对于出口的过度依赖，扩大内需。但是在内需这方面，投资已经过度了。商业地产、基础设施和制造业的投资远大于个人商品消费和服务消费。正如五年规划所显示的，近期经济的调节要从固定资产投资和出口转向消费。如果五年计划实施的足够快，那么硬着陆是可以避免的；如果不够快，至少改革不会加速硬着陆。

　　权：中国政府将GDP增长的目标下调到了7.5%，这跟此前鲁比尼全球经济咨询公司的预测是吻合的，你们如何能够提前准确预测？依据是什么？

　　鲁：通过研究中国目前的数据，第一季度我们已经看到明显的回落，出口增速回落，特别是对于欧洲的出口增速在收缩，房产市场的泡沫在贬值，一月份销售额和同期相比减少了25%。在不动产市场，不论是中央还是地方的基础设施投资都在减少。所以一季度的GDP大概是5.4%。但是我们相信政府很快会以调节货币政策和财政政策进行回应，在年底实现经济增长，所以今年GDP低于8%，但不至于造成硬着陆。但是现在最基础的问题是调节经济平衡的工作，将会持续到下一年甚至更久。如果不进行有效的改革措施，在2013年之前或2014之前可能真的会出现硬着陆风险。

　　权：中国国际经济交流中心常务副理事长郑新立直接反对您的观点：认为中国经济快速增长期至少还可以保持20年。但需要提高消费率，转变经济发展方式，进行改革。您对中国转变经济发展方式以及无论是经济还是政治体制改革有何看法？

　　鲁：我认为中国可以避免硬着陆，如果中国改变自己的经济结构，实行一些我刚才提到过的措施，在未来的10到20年内仍然会高速增长，中国总有一天会以庞大的GDP规模成为世界最大的经济体，这只是个早晚的问题。但是正如温总理说的那样，中国目前的经济是不协调的，不平衡的，不可持续的，必须对需求结构和供给结构进行再平衡调节，以及处理区域发展不平衡和收入不平等的问题，处理经济增长的质量问题，处理环境和污染的问题，当这些问题得到重视，经济变的更平衡，更可持续，更公平。中国可以实现这些，但是我认为改革需要加速，中国的改革已经在过去已经错过了一些时机，为了一个平衡的可持续的经济增长，很多改革是非常必要的。

　　权：今天早上我们也听到了副总理李克强先生的讲话，你对于中国避免硬着陆有多大信心？

　　鲁：当然，总理在过去加速了许多改革的步伐，中国发展研究中心在推动经济改革方面一直处于前沿地位，不管中国领导怎样划分内部阵营，这些组织的权利更小，地方政府的权利更小，居民的权利更大，私人部门中小企业的权利更大，中国现在有一些关于经济改革的举措和节奏的争论，以及关于政府是否应该参与市场，政府对于更强有力的经济改革的支持力度，正如李克强副总理，他很有可能成为下一届领导人 ，但是我仍旧认为，即使过度很小，但是还是需要过度的。

　　权：能说说，在您心目中，中国八年来第一次将GDP目标调节至八以下，这意味着什么。

　　鲁：7.5%的增长仍然是非常成功的数字。如果硬着陆真的发生，那么中国将面临长期低于5%的GDP增长，或许是因为出口的回落、基础设施投资和不动产投资的回落，将会远远低于去年9.2%的水平。同样人们要认识到我们不只要注重增长的数量，也要注重增长的质量，要注重收入平等，减少收入的不平等性，让增长变得更加可持续。同时，中国的增长过多的依赖资本密集型产业，所以中国因为调节自身以增加商品消费、服务消费，而且这些消费应该是劳动密集型的，如果中国要使经济更平衡，就要增加对商品和服务的个人需求，这种服务必须是劳动密集型的，这样，即使是经济增速放缓，也会创造更多的就业机会。

　　房地产市场要继续紧缩 房价会下跌更多

　　权静(以下简称权)：让我们来讨论一下中国的房地产市场。中国政府调控房地产的行为，将会给中国经济带来什么样的影响？

　　鲁比尼(以下简称鲁)：近期中国房地产市场有一些泡沫，房价飙升，房产建设过多，房地产市场投机严重。房地产市场几乎占到GDP的10%，商业性地产。这种风险性在于，比如美国的房地产市场已经开始贬值，泡沫开始破灭，房价开始下跌，销售量已经下跌了去年同期的25%。所以政策的紧缩，特别是货币政策的紧缩，房地产公司的借贷成本上升，是使得这种泡沫继续增大的必要手段。房地产市场的收缩是必要的，但是如果房地产泡沫破灭，中国需要其他的引擎来促进经济增长。同时，房价过高可能造成社会问题，特别是对中国年轻人来说，他们已经不能承担买房的压力，这也是一种社会不平等和社会压力。

　　权：很多人猜测等到中国政府换届之后，房地产紧缩政策将会放松，您怎么看？

　　鲁：我们还不清楚。最近温总理的讲话中说房地产紧缩政策将会持续，很多人认为如果房地产的收缩过于严重了，就会导致某种方式的政策放松，比如贷款和货币政策，政府必然会通过新建保障房等方法进行缓和，但是这部分只占住宅投资的20%，所以这种政策会有一定效果，但是不会彻底改变房地产市场的大范围收缩。但是这种调整也是有必要的，因为现在中国的房价已经彻底超过了应有范围，所以遗憾的是，政策紧缩是必要的。如果只是市场的膨胀，那是可以的，但是如果是真的产生泡沫了，会对经济产生更大的不利影响。

　　权：中国领导人是否因为实体经济遇到困难，而必须刺激房地产市场？

　　鲁：今年中国将迎来新的领导层，是否放松房地产政策，放松贷款和货币政策还有待观察。或许刺激经济是必要的，因为第一季度的增长和预期相比比较乏力，但是最重要的在于，现在中国已经有太多闲置住房，没有必要再继续刺激房地产市场，事实上房地产应该继续紧缩。或者说应该找到合适的经济增长点，减少房地产投资，减少基础设施投资，减少政府投资，增加居民对商品和服务的消费。这种的再平衡必须进行，所以政策应该着眼于推进这种再平衡，而不是为经济发展而刺激房地产市场，这样下去房价过高，人们买不起房，也会带来一定的社会问题。

　　权：您以预测经济著称，能不能预测一下未来中国房价的走势？

　　鲁：中国的房价已经开始下跌，特别是高档房屋，未来还会下跌更多，至少我认为应该下跌。我认为不管从哪个角度来衡量中国人的买房负担都已经很高了，已经产生一定的社会和政治问题。工薪阶层和中产阶级买不起房，在中国如果要结婚首先应该买房，如果房价无法承受，人们就无法组建家庭。这样房地产泡沫事实上也造成了一种不良的社会后果。如果房价下跌使得很多买不起房的人可以买房了，实际上会是有益的。

　　权：会下跌多少呢？15%？30%？

　　鲁：我不认为有人能得出一个全局性的结论，因为，在北京上海等一些大城市房价开始下跌，在中小城市，政府也开始提供保障性住房，因此预测房价会下跌多少是非常困难的，但是总体来看，显著的下跌是必要的，也是人们所期盼的。

　　权：中国国际经济交流中心常务副理事长郑新立直接反对您的观点：认为中国经济快速增长期至少还可以保持20年。但需要提高消费率，转变经济发展方式，进行改革。您对中国转变经济发展方式以及无论是经济还是政治体制改革有何看法？

　　鲁：我认为中国可以避免硬着陆，如果中国改变自己的经济结构，实行一些我刚才提到过的措施，在未来的10到20年内仍然会高速增长，中国总有一天会以庞大的GDP规模成为世界最大的经济体，这只是个早晚的问题。但是正如温总理说的那样，中国目前的经济是不协调的，不平衡的，不可持续的，必须对需求结构和供给结构进行再平衡调节，以及处理区域发展不平衡和收入不平等的问题，处理经济增长的质量问题，处理环境和污染的问题，当这些问题得到重视，经济变的更平衡，更可持续，更公平。中国可以实现这些，但是我认为改革需要加速，中国的改革已经在过去已经错过了一些时机，为了一个平衡的可持续的经济增长，很多改革是非常必要的。

　　权：今天早上我们也听到了副总理李克强先生的讲话，你对于中国避免硬着陆有多大信心？

　　鲁：当然，总理在过去加速了许多改革的步伐，中国发展研究中心在推动经济改革方面一直处于前沿地位，不管中国领导怎样划分内部阵营，中国现在有一些关于经济改革的举措和节奏的争论，以及关于政府是否应该参与市场，政府对于更强有力的经济改革的支持力度，正如李克强副总理，他很有可能成为下一届领导人 ，但是我仍旧认为，即使过度很小，但是还是需要过度的。

　　扩大内需的关键是收入分配制度的改革

　　权静(以下简称权)：外在的因素，例如欧美经济的放缓，将对中国经济有什么样的影响？中国的出口将会怎样？

　　鲁比尼(以下简称鲁)：中国是个有着大量出口的开放经济体，世界经济的变化牵动着中国出口的增长，去年中国出口的增长与去年同期比差不多是25%，这种增速开始减缓并在去年年底开始保持一种低增长，所以我们预期今年外贸只会是增长10%，对欧元区的出口增速只会增加5%，而对于欧元区那些经济衰退的国家则会减少20%。所以如果欧洲经济进入衰退期，美国经济不景气，而新兴经济体增速也减缓，就必然会影响到中国的出口增速，中国的经常账户顺差已经从顶峰时期2007年时的占GDP10%衰退到去年的不到3%，这已经是一种从外贸到内需的在平衡的结果了，但是遗憾的是这种再平衡变成了大量增加投资来带动GDP的模式。所以我们期待看到的是更多的国内消费。

　　权：所以出口未来不能再做为中国经济的引擎了？

　　鲁：出口仍然会是引擎，但是不会那么重要了。首先，由于经济再平衡的调整，出口在缩水，从巅峰时期的9%缩减到3%，当然出口在未来的几年里仍然会很重要，进口增长和出口增长都会因为再平衡调整而使得顺差减少。所以出口仍然会是经济增长的源头，但是不会如过去的十几二十年那样重要了。为了避免硬着陆，内需将变为更为重要的增长来源。

　　权：我们都同意内需消费对于中国很重要，但是中国启动消费的困难到底在哪？

　　鲁：中国的一个重要问题是在中国家庭收入只占GDP的55%，这就是为什么消费占GDP的比非常少，只有GDP的三分之一。因为工资政策使得家庭在收入分配中占比太少，国有公司和企业占比太多。地方政府的土地政策没有给农民们足够的收入和财富，所以有很多政策，使得人们必须去储蓄，比如社会保障、社会安全的不足，也使得人们必须大量储蓄，消费很少。所以中国需要进行更多的改革进行居民收入再分配，从而居民可以消费的更多而不用担心他们的经济保障，从预防性的角度而言不再过多储蓄。

　　人力资本投资比有形投资更重要

　　权静(以下简称权)：之前您对中国的部分悲观预测，来自他在中国“流浪”。 “豪华但空荡荡的机场、毫无用处的公路、超大规模的政府办公楼，以及一座座"鬼城"”。你认为投资尤其是基础设施建设类的固定资产投资是否还能成为中国经济增长的引擎？

　　鲁比尼(以下简称鲁)：像中国一样，许多发展中国家都需要基础设施建设，但是我的观点是，这种基础设施的膨胀太严重了，你们不需要一万英里的高速铁路，一万五千英里的不知通向哪里的高速公路，在已有机场的情况下再新建多个新机场。要弄清楚哪些基础设施建设是必要的。更需要投资的是国家社会性的基础设施，社会保障、社会安全、高等教育等一些社会服务需求，如果中国想成为一个高收入国家，想进行科技创新和生产更高价值的产品，就需要在人力资本方面进一步投资。在人力资本方面投资将令人力资源变的比国家的有形资产更加重要——中国的有形资产已经超过很多发达国家了。

　　权：这会使得地方政府的借贷风险增加么？

　　鲁：这是一个问题。地方政府已经从国有银行那里大量贷款用于基础设施方面的支出，购买专车等，很多贷款可能已经变成不良资产，问题在于，谁将来为这些贷款买单？是银行，是地方政府，还是中央政府？从中央的角度来看，公共债务的数量似乎很低，但是如果把地方政府的贷款，政策性银行和一些财政部门，债务综总和也是一笔值得人们注意的国家财政负担。

　　权：这种财政风险究竟有多大？

　　鲁：很多国有银行现在已经开始试图增加优良资产如果中国想避免硬着陆，就要加速进行改革，就要将国家的出口和财政投资性需求转变为内需，而这些改革可能发生的太慢，尤其是中国政府马上要进行换届，新的主席和总理将要产生，风险在于新的领导层要进行权利巩固，试着摸索未来的政策，这将会浪费很多时间。而目前中国可以浪费的时间已经不多了，很多年前中国就应该进行改革，改革的效果又需要一到两年才能显现。

　　让新兴经济体参与世界银行行长的角逐

　　权静(以下简称权)：有媒体上报道曾经有人建议过让您当世界银行行长，您会对此感兴趣么？

　　鲁比尼(以下简称鲁)：不，我不是候选人，我也不太感兴趣。有很多非常优秀的候选人，其中很多是美国人，现在新兴经济体越来越有话语权，或许已经到了让新兴经济体参与到世界银行行长角逐的时候，因为世行有很多工作是处理和发展中国家有关事物，到时候会需要中国，俄罗斯，印度，巴西，南非还有很多其他新兴经济体共同参与于与意见的达成，而不一定由美国运行世界银行。

　　权：很多人叫您末日博士，您喜欢这个称呼么？您今后如何定义自己？

　　鲁：我不认为我是末日博士，我曾经预测过美国和全球金融危机，但是现在全球经济已经开始复苏，新兴市场更加强盛，美国依然比较虚弱，欧元区也正在经历动荡。最重要的是要保持现实主义，而不是盲目乐观主义或者悲观主义.。接受不能改变的，积极改变可以改变的。我更希望被称为现实主义博士，而不是末日博士。