龙永图谈朱镕基总理决断中美入世谈判

　　专访中国复关及入世谈判代表团团长龙永图

　　朱镕基总理决断中美谈判的故事

　　本报首席记者 赵忆宁

　　采访龙永图是必须的，因为他是个有故事的人。龙永图对我来说有两个谜团：第一个谜团是，1999年11月15日与美国最后一天的谈判中，为什么朱镕基突然出现在外经贸部的会议室，直接与美方谈判？第二个谜团则来自十年前一张全世界都看到的照片，在中美谈判达成协议时，与所有兴高采烈的人形成反差，照片上龙永图的表情没有服从场景的调遣，他为何不高兴？这两个谜团令我困惑了整整十年。

　　采访龙永图费了一番周折，从他同意接受采访到见他，我等了三个月。他的秘书给我的信息是他一直都在忙，我甚至不能不表示，我可以到地球任何一个地方去见他，直到7月28日。在此之前的前一天，由于秘书外出，龙永图并没有拿到我的采访提纲，他要我在电话中把采访的十个问题一一读给他听，电话的另一头几乎没有反馈，我开始怀疑，这些问题问得有些ABC吗？

　　7月28日上午十点，我来到龙永图设于北京国贸的办公室，进门处标牌上写着“20国集团研究中心”，龙永图目前的头衔是该中心的秘书长。他几乎分秒不差地走进办公室，马上进入我们的谈话。令我宽慰的是，他认可我的疑惑；感到不安的是，他给予我极大的信任……当谈到敏感问题时，他的眼眶湿润了。

　　其实在没有采访龙永图之前，我的每一位采访对象都对我谈到他，包括我的美国采访对象。特别是曾任克林顿政府国家安全委员会特别助理的李侃如，使用大段时间描述龙永图在促成中美双方谈判中所起的重要作用。龙永图的专业知识令像李侃如这样的谈判对手钦佩，龙永图对中国加入WTO的政治理解给他留下深刻印象，他特别赞赏龙永图灵活的处事能力，使用的词是“相互信任”。

　　李侃如在华盛顿他的办公室告诉我一些细节，他说，在谈判过程中，中方日常谈判的关键人物是龙永图，在朱镕基总理1999年访美前几天他俩通过一次电话，讨论协议中一个美方不同意的问题。电话中龙永图对李侃如说：我和你说实话，我们可以同意什么，但不能同意什么，不能同意的原因是，我们有压力，以致做不到，但我们可以提出一个解决方案。李侃如放下电话即刻与美方决策人员讨论，最终同意了龙永图的意见。

　　李侃如认为，在谈判的最后阶段，需要单刀直入，要做到这一点，这不仅仅需要他俩相识，更“取决于他们之间的相互信任，才可能有这样的对话，这已经不完全是谈判了，因为他希望能够达成协议，我们也想达成协议，这中间就需要有些信任，最终才能做成事”。

　　不容置疑，龙永图是一个非常优秀的WTO专家，李侃如对我说，他曾花时间读过协议的一部分，居然“看不明白，因为太复杂了”。而龙永图是中国谈判代表团中为数不多的真的研究过世贸组织全部规则的人。早在1992年参加谈判之前，他利用在中央党校学习的三个月，把所有官方的英文文件读了一遍。中美最后签署的协议文件有500多页，每一页每个字都经过他的手。有人说龙永图敢于拍板，这也难怪，所谓“艺高人胆大”嘛，面对专业的技术文件，不真正了解水有多深，紧要关头是难以下决心的。

　　朱镕基总理决断中美谈判的故事

　　2001年12月中国入世后，按照一般的推理，时任副部长的龙永图可能会在完成WTO谈判后被委以重任，或者名正言顺地出任日内瓦中国WTO的大使，但是都没有。2003年初，龙永图辞去了外经贸部副部长的职务，出任非官方国际组织——博鳌亚洲论坛的秘书长。龙永图对我说，他这个人不适合当部长，因为他是性情中人，也不懂官场政治。

　　今年4月份我见到时任外经贸部部长助理、谈判代表团副团长的徐秉金，他给我讲了一个龙永图向朱镕基总理要授权的故事，这个故事不仅印证了龙永图所谓的“不懂官场政治”的说法，其“不懂”的程度简直令我目瞪口呆。

　　1997年5月，中国WTO谈判代表团要赴美谈判，龙永图手中的谈判授权几乎用尽，他希望向朱镕基总理做一次专门的汇报，并得到新的授权。时任朱镕基副总理的秘书李伟接到徐秉金的电话后向朱总理汇报，时间定在5月13日。但是让徐秉金想不到的是，刚刚联系好了，龙永图秘书的电话就来了，说龙部长那天正好有个外事活动，看看能不能让朱总理把时间改一改？这能改吗？这是总理呀！徐秉金硬着头皮又给李伟打电话，这次李伟有些不客气了：“秉金，你跟总理再熟也不能这样啊！好不容易挤出时间来，总理的日程是你们安排的吗？”徐秉金说，要批评就批评我，请你向朱总理再请示一下？李伟又请示，朱总理说可以，推迟三天来吧。三天后龙永图和徐秉金去见了朱总理。

　　龙永图与朱镕基总理同是湖南人，且他们两个出生的地方很近，虽然龙永图经常在国务院开会可以见到朱镕基总理，但是并不敢走近朱镕基总理直接说话。这一天见到朱总理的龙永图自然有些紧张。龙永图汇报谈判中美国人提了什么条件，我们怎么应对的，掌握了什么尺度，他请总理指示下一步该怎么办？朱镕基总理站起来不听了，问道：你们到底要我干什么？直到这个时候，两人才说出汇报的目的：谈判代表团基本上没有授权了，因为美国人、欧盟人要价越来越高，如果再遇到问题谈判可能进行不下去了。“哦，你就这个事？”朱镕基总理转身过来，详细就欧美新的要价发表了意见，龙永图从未感到这样地踏实过。在后来的日子里，与朱镕基总理多次见面的龙永图，越来越觉得拉近了与朱总里的距离，这种相互信任导致在11月15日那天，事关中美谈判成败的一个最重要的电话。

　　1999年11月14日下午，中美谈判基本上破裂了，且双方都伤了感情。那天晚上，中方谈判代表团规定，谁也不许主动给美方打电话，因为在这种时候“不能示弱”。但是晚上11点多，朱镕基总理突然打电话来，询问美国代表团联系上了没有。根据朱总理的指示，龙永图开始到处打电话，最后才从美国驻华代办麦克海哪里找到负责美方工作级谈判的卡西迪。接到电话的卡西迪竟意外地要求，15日凌晨双方一个小班子再谈一次。“凌晨”加上又是“小班子”，龙永图下意识地感到，美方要有真正的动作了。

　　1999年11月15日，中美谈判最后一天的凌晨4点，龙永图与卡西迪各带几个人开始了“工作会谈”。一开始发现了一个重要的信号，由美国谈判代表团提议，把这些年达成的几百页协议逐一地校对，严谨到协议的每一个标点。龙永图此时意识到，美方真的有签署协议的愿望，而不是仅仅口头上说说，虽然13日见到朱总理的时候巴尔舍夫斯基向朱镕基总理明确表示过，或者头一天在谈判时仍很强硬，甚至言称他们预定了15日上午10点钟的飞机返回美国。

　　“应该给最高决策层传递这一重要的信息”，龙永图设想了所有的后果之后，早上6点钟给朱镕基总理办公室打电话，接电话的是朱镕基总理办公室主任李伟，龙永图说他有重大的情况要向朱总理汇报。李伟告知，朱总理昨天晚上接了奥尔布赖特的电话，还没有起床。7点钟龙永图又打了第二次电话，因为情况紧急。8点钟，中美双边谈判代表大组会谈已经开始在谈判桌上“料理后事”，也就是双边协商撰写向媒体的交代文字了。美国代表团原定8：45离开谈判桌赶往北京机场。

　　9点半左右，朱总理给龙永图回电话了，龙永图几乎是从谈判会议室跑出去接朱总理的电话。朱总理在电话里问：你给我打电话了？龙永图说是。接着朱总理问，龙永图，你谈判这么多年，你给我一个判断，美国到底愿不愿意签？龙永图说，根据我多年和美国人打交道的经验，他们是想签的。朱总理接着问：你有什么证明？龙永图说，他们已经开始跟我校对文本了，校对文本说明他们准备签了。朱总理决断地说：好，我相信你的判断，你一定要和美国人谈成，不要让美国人跑了。并说，这不是我朱镕基的意见，这是江总书记的意见，是中央常委们的意见。

　　11月15日，正是召开中央经济工作会议的日子，会议在中南海怀仁堂举行。根据推测，在中央经济工作会议召开之前，在常委们等待上场的时候，肯定开过一个常委碰头会，朱总理向江泽民主席以及中央常委汇报了与美国人谈判的最新情况。李岚清副总理在他的《突围》一书中写到，是江泽民主席让朱镕基总理到谈判现场。事后龙永图也向朱镕基总理核实，朱总里说，是江主席让我到经贸部去把这个事情谈成。朱镕基总理果然谈成了！

　　龙永图给朱总理的这个电话是中国入世谈判中很重要的一个电话，当然也是龙永图人生中最重要的一个电话，无论谈成与谈不成，他为这个电话承担了所有的风险。如果谈成了，龙永图不会成为“功臣”，因为他犯了官场中“越级”的忌讳，虽然中国共产党党章中明确写到，党员有权越级反映问题。尽管龙永图在决定打这个电话之前已经想清楚了后果，但是当结果来临时，在签字结束后的那张照片可以看出，他无法掩饰心中的惆怅，对于可能出现的后果，他感到极度的不安。

　　但我还是不能明白，龙永图为什么不按照程序操作？为什么不层层汇报，而是采取越级给朱总理打电话的极端做法？是时间来不及还是另有其它原因？仍旧是个谜。而龙永图不愿意解开这个谜。

　　设想一下，如果谈不成会是什么样的情形呢？是龙永图传递给朱镕基总理“能够达成协议”的判断信息，才直接导致江泽民总书记的决断，请朱镕基总理破天荒地亲自参加一个部长级的谈判。假设龙永图的判断有误，如果美国人并非像他说的是那样希望达成协议，或者朱总理亲临现场也没有谈成，事后，朱镕基总理将怎么向江泽民主席交代？又怎么给中央常委们交代？我能体会到，当龙永图决定给朱总理打这个电话时，需要多大的政治勇气。

　　十年之后再评估龙永图这个电话的重要性所在。假设，如果龙永图没有给朱镕基总理打电话，如果朱镕基总理没有下决心亲自到谈判现场，人们看到的将是一份双方的共同起草的所谓声明，自然也就没有1999年11月15日中美达成协议的结果。改写中国加入WTO的日期是自然的，也许还有更坏的结果。

　　事先不能准确地知道某种决策的结果被定义为不确定性。比如说在1999年11月份那个时点，有一方或者双方都没有抓住机遇，会是什么样的结果？巴尔舍夫斯基的结论是“如果在那天没有达成的话，会拖很长的时间”。龙永图认为，“如果我们失去了这次机会，可能中国入世的谈判，特别是和美国的谈判将会拖好几年。”

　　何以见得？2000年是美国的大选年，此间所有的政治派别都会拿出所谓“中国话题”互相攻击；2001年美国新总统上任，要搭建新的谈判班子，而且新的总统也要用很多的时间来熟悉情况，之后就是影响深远的“9·11”事件，美国的主要关注点转移在反恐上。我们应该庆幸在美国政治的敏感时期到来之前结束了这场谈判。

　　而俄罗斯就没有这样的幸运了。2006年7月16日，八国峰会在圣彼得堡开幕时，俄罗斯曾希望在圣彼得堡结束与美国的入世谈判，但是最终没有如愿，布什总统没有为俄罗斯入世背书。随后的一切如雪崩般到来：俄格间谍风波，波利特科夫斯卡娅之死、利特维年科被杀，导致俄国与欧盟短期内签署基础条约的希望彻底破灭的波兰肉类产品之争，北约东扩……上述每一起事件都有其缘由和动机，有些事情是有意而为，有些则是多种因素的不幸巧合。重要的是结果：至今俄罗斯仍旧未能入世。从那以后，融入西方体系不再是莫斯科的优先选项，从2007年起，俄罗斯的所作所为与以前完全不同了。直到现在，俄罗斯历经18年的谈判仍未修成正果。

　　由此可见，机会是事物在运行之间偶然凑成的一个有利于你的空隙，这个空隙稍纵即逝，所以要把握机会确实需要“捕捉”，而不能坐在那里等待或者因循拖延。在中美这场经典的谈判中，中美双方的首席谈判代表都没有因循拖延，都有“捕捉”的意外表演。

　　首先是巴尔舍夫斯基，是她决定把美方的要价清单放在白宫网站上，给中方特别是正在访美的朱镕基总理造成巨大的被动与国内的混乱，但是这一极端的行动确实是改变美国舆论的拐点。中方谈判代表团团长龙永图越级给朱总理打电话，应该是识别时机的贡献者，或者是极难得的一种智慧。但他这种非常规、不因循的做法虽然促成了中美谈判的成功，却使龙永图像巴尔舍夫斯基一样，两人的最后结局都有些黯然：巴尔舍夫斯基在结束任期后，目前只是一个律师事务所的合伙人，负责一个部门的主管；相比之下，龙永图在博鳌论坛表演的舞台与空间还要更大一些。

　　两个小时的采访，在徐徐打开中国加入WTO谈判这幅历史的画卷时，龙永图向我展示了他的思想和智慧，也让我看到了他内心深处的某些脆弱，一个受到过伤害的人的忧郁，虽然他的外表依然如同常人们见到的强势。龙永图没有抱怨，甚至没有怨言。我想，在他的内心一定称得出WTO在中国历史上的分量，当然也会称得出他所做出贡献的分量，他自然会一而再、再而三地说服自己不去计较一时一事的得失。

　　也许有人至今对曾经描写龙永图是“敲开WTO之门”的新闻报道耿耿于怀，可能我们要先收起我们的妄评，也许有一天当我们了解全部的事实真相后，至少给这个结论增加新的内容，谁知道呢？

　　复关入世15年的三个重要节点

　　《21世纪》：6月份我到美国采访，几乎人人都提到您，他们都表现了对您的尊敬，还特意让我给您捎话。

　　龙永图：今年要求采访的记者特别多，我都没有接受。

　　《21世纪》：涉及到中国加入世界贸易组织问题，您今年有两个公开的讲话。

　　龙永图：你说的是在贸促会的发言，那个是官方文章，还有报纸登出来的关于世贸精神的。你还看到什么了？

　　《21世纪》：其它的是一些以前您讲的，我搜集了相关的一些文章，还有外国人写的一些文章。

　　龙永图：行啊。怎么开始呢？

　　《21世纪》：我最主要的问题是中国加入世界贸易组织的决策过程，我在电话中对您讲了。

　　龙永图：实际上外国人也非常想了解我们的决策过程。我觉得中国的决策过程可能和美国的还不是太一样。我认为决策过程应该分两类：一类过程是对大的形势的判断和思想上的重大突破，比如说中国决定恢复关贸总协定，就是复关，那是在1986年，实际上是在小平同志决定改革开放以后才可能有这个举措，另一类是在大决策之下，才有复关、入世等的小决策。

　　你也知道，1971年年底，联合国恢复了中国在联合国的合法席位以后，当时关贸总协定有个不成文的规定，在政治层面上它要服从联合国大会的决定。当时关贸总协定就开始邀请中国回到关贸中来，那时的情况是人家请我们进去。当时的关贸成员很少，基本上主要是发达国家，在我们还没有改革开放的那种情况下，经过部门的研究，觉得关贸是个富人俱乐部，我们就不一定参加了。

　　《21世纪》：失掉了一次机会。

　　龙永图：一直到80年代初，因为中国纺织品出口是我们很重要的一个方面，占到总出口额的30%左右，而我们因为没有参与关贸总协定的所谓纺织品协议(多种纤维协议)，就不能合法地从纺织品业务当中得到我们应有的配额。当时的想法是，如果不参加关贸总协定，我们在纺织品贸易方面会吃亏。所以，当时对关贸总协定的认识是，如果参加，会对我们的出口有好处。我们是从一个非常实际的目的出发，先是参加了多种纤维决定，然后开始决定申请复关。应该说，第一个大的决策就是小平同志在三中全会做出的对外开放的大决策、改革开放的大决策下，才使得我们扭转了原来不准备加入关贸，到最后决定恢复关贸，应该这样看。

　　复关谈判第一个大的阶段是从1986-1992年，这是中国贸易体制发生变化的时期。一般来说，无论是复关还是要加入关贸总协定，一个新提出来的申请方，需要提交一个经济贸易体制的说明，之后是要接受对其经济贸易体制进行审查，审查时间一般是1-2个月可以搞定。而中国接受了六年的审查。为什么？就是因为他们不承认中国是搞市场经济的国家。那个时期，市场经济在中国就是资本主义的代名词，当时我们谈判的代表团要变着花样讲述中国的经贸体制，介绍什么是计划调节和市场调节相结合的商品经济体制，最后还要补充，是以市场调节为主的，计划调节为辅的，等等。

　　《21世纪》：这种独特的界定，他们听得懂吗？

　　龙永图：外国人对商品经济体制听不明白，什么叫商品经济？在他们的概念中，要么市场经济，要么不是市场经济。后来直到小平同志1992年南巡讲话，提出来在社会主义的条件下，也可以搞市场经济，市场经济不是资本主义。在1992年9月份党的十四大提出了建立社会主义市场经济体制是我们经济体制改革的目标。1992年10月份，我们在日内瓦的关贸总协定大会上宣布我们中国是搞市场经济的，但是搞的是社会主义市场经济。我记得，那时获得了全场的掌声，他们好像比我们还兴奋。由于这个决策，解决了中国入世谈判的第一个阶段——审查中国的经济贸易体制。

　　所以我认为，中国复关谈判的最大决策应该是小平同志做的，因为有了小平同志理论上的重大突破，才使得我们应用到谈判中。在十四大确立了中国市场经济的问题后，解决了我们中国入市谈判的第一阶段的核心问题，否则不能成为关贸总协定的成员。这个决策是小平同志的功劳，是中央十四大的决定。

　　《21世纪》：以往人们在谈WTO决策的时候，为什么没有突出地强调过这点？

　　龙永图：我认为中国复关、入世15年的谈判，有三个重要节点，第一个是1986年的决定复关，这个决定是很困难的，因为我们1971年就可以参加关贸总协定，是我们自己放弃了；第二个节点就是1992年10月，党的十四大确立市场经济的问题，奠定了体制基础，使我们成为关贸总协定的成员；第三个节点就是1999年的11月份和美国的谈判。因为1992年年底完成了第一阶段谈判，涉及到体制上是否是市场经济的问题；第二阶段的谈判是从1993年年初到1999年年底，所涉及的是开放市场的问题。而关于进一步开放市场的决策，则是在江泽民主席、朱镕基总理和中央领导集体决策之下做出的，因为中国和美国进行的谈判，实际上解决了中国开放市场的问题，因为美国还是块头最大的。

　　中国入世结束之后，我做过一个报告，认为中国入世谈判有三个阶段：1986-1992年是第一阶段，是解决市场经济的问题，有六年的时间；1993-1999年是第二个阶段，解决开放市场的问题，又花了六年的时间；1999年年底到2001年9月份，我们正式结束谈判，这是最后解决多边法律文件起草通过的问题。有很多人忘记了2001年的9月，实际上这是一个非常重要的节点，那就是全面结束谈判。在日内瓦会议上，100多个成员在座，入世协议要逐条地通过，每通过一条主席落槌一次，当时我的心脏简直受不了了，非常地紧张，恐怕有哪条通不过。

　　《21世纪》：最后的法律条文一共是多少页？500页？600页？

　　龙永图：500多页。1999年跟美国达成协议之后，一直到2001年9月份，全部结束谈判，又花了大概两年。所以，中国入世历经15年的谈判，实际上是三个阶段，1986-1987是一年的准备，基本上没有谈判。第一个阶段花六年的时间谈市场经济，这个问题是小平同志的决策解决的；第二阶段从1993年到1999年，又花六年的时间谈开放市场，这是以江泽民同志为核心的第三代领导集体做的决策；第三个阶段从1999年到2001年是扫尾阶段，完成中国加入世贸组织多边文件的起草和批准问题。大致就是这么一个过程。

　　《21世纪》：十五年谈判的三个阶段划分讲清楚了，概括了中国入世的最重要的时间节点。是否可以介绍几个最重要的决策点呢？

　　龙永图：我认为三个节点决策都十分重要。特别是结束和美国的谈判，应该说是中国入世谈判的一个重要转折点，也是最艰难的谈判。因为中国开放市场的问题，涉及到很多的部门，从进口关税讲，涉及到六千多种产品，要一个产品一个产品地谈，一个国家一个国家地谈，因为不同国家重视的产品不同。当然最重要的是要和美国谈判，货物贸易的问题、服务贸易的问题，包括金融、电信、音像制品、银行保险、分销等等。应该说，1999年和美国的谈判是一个转折性的谈判。现在回顾这个谈判，最大的一点就是抓住了历史机遇。最近我和巴尔舍夫斯基谈了一次。

　　《21世纪》：您在北京见到她了吗？

　　龙永图：我在天津跟她做了一个谈话节目，你可以看一看。里面就讲到，如果我们丢掉了1999年11月达成协议的机会，也许中国现在都没有入世，也许会推迟10年、推迟5年。

　　《21世纪》：推迟10年、推迟5年？那是她的结论吗？

　　龙永图：是我们两人的判断。我认为，如果1999年不达成协议，2000年，美国开始大选，美国大选年时，不仅不可能集中到中国入世的问题上，还会把中国作为攻击的目标，政治对手之间总是拿中国开涮，所以不可能在中国入世问题上形成共识。然后是2001年小布什上台，他刚上台的时候对中国也不是那么特别的友好。另外新总统上台要重新组织谈判班子；然后是“9·11”，反恐成为美国压倒一切的东西。也许会像俄罗斯一样，他们今年还没有达成协议。当时党中央确实是抓住了这个机会，就像小平同志所讲的机遇稍纵即逝，确实是下了很大的决心，一直到11月15号上午，朱总理参加谈判，我们才知道抓住了最后的机遇。

　　为何朱镕基总理明知不能签成协议依旧访问美国？

　　《21世纪》：我有几个疑问。在1999年4月份，明知不可能与美国签定协议，为什么还让朱总理访美？

　　龙永图：开始的时候，朱总理希望他这次访美能够达成入世的协议。他曾问过我们有没有把握？我们说，从目前技术的层面来讲是有把握的，但是从美国的政治气候来讲，是不是适合达成协议，我们不确定。当时朱总理曾经犹豫过，在这样一个情况之下，去还是不去？最后是江主席拍板决定还是要去。所以，朱总理访美有一种明知山有虎，偏向虎山行的气势。

　　我是负责从技术层面谈判的。在朱总理访美之前我先去了美国，说老实话，如果仅从技术层面来讲，与美国已经基本上达成协议了，还有几个需要高层决定的问题悬而未决，等待朱总理到美国后拍板。

　　《21世纪》：有一种说法，认为在朱总理访美的问题上，是外经贸部的工作没有做好，让总理没有面子。是这样的吗？

　　龙永图：不是这样。我举个反证，当克林顿决定不签署协议的时候，美国谈判班子很多人哭了起来，他们觉得前功尽弃了。我们倒没有做出这么大的反应，因为我们知道，这场谈判最后能不能谈成，政治因素起决定的作用。所以事前我们预见有两种可能，要么签，要么不签。如果从技术层面的角度看，签的条件具备了。

　　朱总理到美国的时候，我到机场去接他，我悄悄地跟朱总理讲“差不多了”，朱总理说，“你不要这么乐观嘛！”这说明朱总理还是心中有数的。朱总理到华盛顿后，克林顿对朱总理非常热情，请他去白宫一间房子一间房子地参观，而且做了很好的准备。朱总理见克林顿时对克林顿讲：我们这次能不能签，取决于美方的政治判断，无非是三种可能，一个是不签；第二是如果政治气氛合适的话，就决定签；第三是如果不签的话，双方能不能先签署在农业问题上已经达成的那些部分的协议。

　　《21世纪》：最后克林顿做了不签的政治决断。

　　龙永图：克林顿做了不签的政治决断，是当时克林顿亲自对朱总理讲的。克林顿说，如果现在就马上签署中美关系协议，我担心大多数国会议员将会投票予以反对。美国签署WTO协议是需要国会的批准，因为要解决中国的最惠国待遇问题，即便最后签了协议，如果不能够得到国会大多数人的支持，等于没签。

　　当时克林顿提到了五件事情对达成协议不利：第一是所谓中国窃取美核技术的问题，那是炒作；第二是所谓中国的政治献金；第三是涉华卫星问题；第四是非法转让美国技术的问题；第五是人权的问题。这五个问题让克林顿最后下了政治决断，是美国的政治气氛不对，所以不能签协议。

　　当时美国也是有两种意见，有赞成签的，当然还有一些人是不赞成签的。是克林顿出于美国的政治气候的考量，他没有把握能得到大多数美国议员的背书，所以决定不签。这是政治上没有到火候，而不是我们谈判没有到火候，从技术层面上我们基本上已经成熟了。最后11月份在北京签订的协议，最后几个大的问题，是朱总理那天最后决断的。

　　尽管国内有些人讲，谈判代表团没有做好准备，但是我们是做了最大的努力，应该说技术层面上达成协议的可能性已经是存在的。克林顿对朱总理讲，我对国内存在这种强烈的民族主义情结感到尴尬。这就是为什么4月份没有达成协议的原因。

　　谈判时的让步实际上都是一种进步

　　《21世纪》：我其实还特别想知道另外一些问题。中央做出加入世界贸易组织的决定，源于“利大于弊”的判断，我问了很多人都没有给出回答：“利大于弊”是否能够找到确切文献出处？是从哪一刻做出明确的判断？

　　龙永图：做出这个判断比较早大概是李鹏同志当总理的时候，当时在利大还是弊大分歧很大的情况下，中央对利弊的判断做了政治上的决断，就是利大于弊。这个决断是很重要的，而且是辩证的。我记得当时李鹏总理说过，我们加入世贸组织，像孙悟空进入铁扇公主的肚子里，进去了就可以大闹天宫，不进去你永远不行，他就说，先进了再说。我觉得李鹏总理在这个问题还是从战略上考量的，先进了再说，细节上的问题，弊什么的，以后再慢慢解决吧。江主席提出了趋利避害的观点，他认为我们经过努力可以把弊端减到最小的程度，把有利的方面扩大到最大，甚至把坏事变好事。可是很难讲具体是哪一天中央做出利大于弊的政治决断的。

　　《21世纪》：就是无法认定明确的出处……，您能够介绍当时的利弊之争吗？

　　龙永图：主要是当时有很多的人认为，加入世贸组织可能带来很大的冲击，得不偿失，有些同志甚至从政治上讲，这是美国人拿这个事情来分化我们的一个手段。面对认识上的分歧，使得中央最后作出“利大于弊”的决断。因为在这种争论中，会搞不清谈还是不谈。针对当时大家的争论，中央做出这么个决断，觉得这还是对统一认识非常有好处的，因为你再扯利，再扯弊，可能扯1000个弊，也可以扯出1000个利，如果利大于弊才能谈，利不大于弊，还谈什么？这不是折腾么！

　　我觉得利大于弊这个东西，就像一个铜板的两个面一样，有利必有弊，很难讲是利大还是弊大，关键是你能否采取主动的措施，把弊尽可能地缩小，把利尽量地放大。这里面就有人的主观能动性的问题。后来江主席讲到，我们要趋利避害。利弊不是一个静止的东西，分析利弊一定要把主观的东西放进去，而不是简单地像开中药铺一样的把利弊列出来，利是20条，弊是19条，然后利大于弊，不是这样的。

　　《21世纪》：清楚了。您能不能谈谈关于决策过程所谓民主与集中的这个问题吗？有人说中国加入WTO的决策是“黑箱作业”，没有充分地听取各个部委的意见。

　　龙永图：当时我们对谈判当中到底采取什么办法，确实有不同的看法，也有一个认识的过程。开始我觉得，如果说我们在报纸上，甚至我们内部的文件里面都在那儿讨论我们入世的条件，说清楚美国人怎么提出来，我们怎么应对，那么这个东西已经是保不了密的了，对吧？第二个，这个事情都公开或者透明怎么谈成呢？当时岚清同志的意见是，还是要借鉴我们和外国人谈边界条约的做法，直到条约签订的最后一刻才公布。比如说在谈边界的时候就给大家讲，现在俄罗斯人提出黑瞎子岛，我们不同意或者是什么的，全国不就乱套了吗？肯定是要通盘考虑，因为对外谈判是有一定保密性的，也不能够完全透明。

　　《21世纪》：如果不透明怎么叫决策的科学化与民主化呢？

　　龙永图：我觉得中国的对外开放是不容易的，人们也需要一个认识的深化过程。当很多人对开放的认识就是“让步”，好像同意西方的一些条件就是让步，我不这样看，实际上一些所谓的让步就是一种进步，你开放一些市场给人家，你就增加了竞争能力，你开放了市场之后，你就知道国外到底是怎么一回事了，就是对开放到底怎么看的问题，我一直认为，到今天还是很有现实意义的，我提出越开放就越安全，这都是针对当时的所谓让步，我们很多谈判时的让步，实际上都是一种进步。我当时在中央党校就谈到这个观点。

　　《21世纪》：很大胆也是很有意思的观点。有人告诉我，在谈判现场，您当着谈判对象训斥有人是“部门利益的代表”？

　　龙永图：谈判时各部委之间有不同意见也是可以理解的，因为屁股指挥脑袋。我当时曾经讲过，把我调到一个业务部门，我会比你们还强硬，因为看问题的角度不一样。

　　《21世纪》：在最后的谈判阶段，斯珀林很强硬，连说几个“永远、永远、永远……”？

　　龙永图：美国人是很强硬，或者有些不讲道理，11月13日在向中央汇报的时候，中央领导同志听到这些话后被激怒了，朱镕基总理发了脾气，江主席还比较客气，他说“送客吧！”

　　《21世纪》：通常来讲，您是如何向领导同志汇报呢？

　　龙永图：我向中央汇报的时候很少谈美国人怎么不对，或者美国人怎么没有道理。不管美国是否有道理，要和世贸组织的规则对比，和大多数世贸成员的情况相比，我们与世贸组织的规定还差得远。开放市场之后首先是对我们有好处，我每一次都是这样给中央汇报的，这也是需要政治勇气，因为好像我是站在美国人那边，不是的，我是站在世贸组织规则的条件一边。所以我跟上面汇报谈判，每一次都说我们还有哪些不足，我们还要做哪些努力，只有这样中央才会帮你解决问题。假如点起火来骂美国人的不对，中央领导同志是支持你，还是支持美国人？结论肯定是不谈算了！那就没有最后的协议了。

　　《21世纪》：这是在一个大的判断上的把握。能谈谈体制的问题吗？

　　龙永图： 关于体制的问题，美国的贸易谈判是由总统贸易谈判办公室负责，它直接受总统的领导，而且是总统授权的。美国的贸易谈判代表，比农业部、比劳工部、商务部等高一等，他可以协调这些部门；而我们的谈判办公室是放在一个部门，从机制上来讲，我们的经贸部是不能指挥计委、银行等部门的，我们是平起平坐的单位。我们有总理的授权吗？没有！当时吴仪同志也挺难的，她怎么去指挥这些部门呢？吴仪同志协调能力很强，她有人格的魅力，所以其他部门还听她的话。其他人能去指手划脚吗？也只能跟人家好说好商量。这件事非得要总理协调才行。为什么后来朱总理起了那么大的作用？是他用他的权威统一了各方面的意见，这是很重要的！

　　谈判完成后，我曾准备写一个报告，建议把贸易谈判代表放在国务院。当时都写好了，但是没有向上报。现在看来，中美战略合作对话已经升格在王岐山副总理的层面，要有更高层次的人来协调各个部门的人，才会形成统一的观点，进行有效的谈判。