——专访《变革与崛起——探寻中国金融崛起之路》作者、中国人民大学金融与证券研究所所长吴晓求

　　本报记者 任孟山 北京报道

　　中国金融崛起的四个指标

　　《华夏时报》：书的副题是《探寻中国金融崛起之路》，暗含的意思是中国金融还没有崛起，可以这样理解吗？

　　吴晓求：可以。中国金融还没有崛起。

　　《华夏时报》：那我们现在是个什么情况？

　　吴晓求：中国金融要想崛起，首先是要开放，高度开放，它要成为全球真正意义上的金融中心。如果这个成不了，中国金融你的银行再大，也成不了推动中国经济几十年持续稳定增长的发动机。所以，衡量中国金融崛起的重要标志首先一定是要开放的，第二是市场化的，第三应该是全球的金融中心，这三个是联系在一起的，第四个方面它应该是全球的财富管理中心。这四个方面全都具备了，才能说中国金融真正崛起了，才能实现维持中国经济百年增长的目标。

　　《华夏时报》：按照这个说法，我们现在一个标准也达不到。

　　吴晓求：当然还达不到。不过，现在我们在朝这个方向走。我们的金融现在还是半开放半封闭的，国际化程度还比较低。这本书是想说金融危机之后暗示着全球的金融体系、金融市场、货币体系在发生结构性变化，要发生重大调整。每次大的危机之后都有大的调整，全球金融变革的时代已经来临了。变革，显而易见就有新生力量的出现，就有新增主导力量的出现，意味着维持了60多年(布雷顿森林体系)的金融体系要发生革命性的变化。在这个变革的条件下，给了中国的金融发展一次历史性的机会。说实话，如果没有这次金融危机，中国金融崛起的时间表一定会向后推的。我不能说只是喊口号，我这么说是因为中国具备了某些条件。第一，中国的经济规模越来越大。第二，人民币的强劲势头在相当长时间内将会存在，而这也是国家金融崛起的一个基本条件。如果说本币都是很颓势的，那不可能崛起，因为如果说人民币本身不具有信用，不具有吸引力，你还让人们对以人民币计价的资产抱有很大的信心，那是不可能的。而以人民币计价的金融资产对全球具有吸引力，是中国金融崛起的重要力量。所以，中国金融崛起具备了基本的经济条件，具备了货币国际化的条件，也具备了国际金融变革的条件。现在关键是要把握住机会，向这个方向推进。

　　中国金融崛起的

　　两个障碍

　　《华夏时报》：我们向这个方向推进的障碍是什么？

　　吴晓求：主要是两个必须解决的问题。除了保持经济持续增长以外，经济不能过早地进入衰退期。这个不谈，因为中国维持20年甚至更长时间的增长应该没有太大问题。第一件事情，必须要推进人民币的国际化，没有这个就没有中国金融体系的国际化，也没有中国金融市场的国际化，中国不会成为全球财富的管理中心。所以，人民币的国际化势在必行，人民币在全球金融变革中要成为新的主导性货币之一。按照我的说法，人民币国际化是个先头部队，是个尖兵。当然，其中会有困难。首先会遇到已经成为国际货币的国家的杯葛，一方面，以美国为代表的传统世界货币国家要求人民币完全可自由兑换，要求人民币由市场的供求关系来决定，形成高度市场化的形成机制，他们老提这个东西。实际上，等到真是这样了，人民币市场份额提高了，他们一定会采取措施。就像中国加入世贸组织之后，中国的商品份额在大幅提升，但是西方国家都在采取非关税壁垒的措施来损害自由贸易市场的机制。

　　《华夏时报》：他们会害怕人民币构成威胁？

　　吴晓求：是的。他们会非常矛盾，与中国加入WTO前后的心态是一样的。这是外部因素，还有内部因素。人民币国际化首先是个认识问题，它意味着中国经济活动会完全开放。金融开放是最大的开放，说实话，贸易开放不算什么开放。金融一旦开放，这个国家就是一个高度开放的国家，因为它的财富可以自由流动，货币可以自由交换，而且你的宏观经济政策不仅要考虑本国情况，还要考虑其他拿到人民币的国家与人的利益，不能只顾自己，就像去年的美国一样，不管别人，我就搞量化宽松第二轮，这完全是从美国经济快速复苏的角度来考虑的，没有考虑全球的经济平衡。当然，一旦人民币国际化，会考验政府的驾驭能力。而且，一旦开放了，单纯通过政府力量来干预是很难的。但是，中国要成为真正意义上的大国强国，还是一定要走这条路。否则，不会成为领袖型的国家。

　　第二个要做的事情，围绕中国崛起，就是要大力发展中国的金融市场，要改革中国落后的金融体系，特别是要大力推进资本市场发展，因为就像刚才我说的金融崛起的标志之一，你得是全球金融中心。现在的金融中心不仅仅是个清算结算功能，最核心的是财富管理，因为资本市场会慢慢成为人们的财富管理平台，发达国家的居民财富80%左右都是金融市场的，不像中国只有20%，这还是全社会的数字。不光是居民资产，因为上市公司中国有资产占到了50%，居民资产占比很小，所以中国有很多人将不动产作为财富管理模式，这个很落后。未来会有变化，其中以股票、债券为主要形式，现金部分、银行存款比重会下降，现在比重很高，这是有问题的，这很难打造大的金融市场。

　　《华夏时报》：我们的IPO数额已经全球第一了。

　　吴晓求：这只是增量部分。但是，它的存量部分比较小。居民财富进入到这个领域的投资份额不大。所以，要大力发展资本市场，而且，只有这样，人民币的国际化才能真正完成。人民币国际化分为两步，第一是完全可自由兑换，第二是成为储备性货币。只有第一步不行，港币、韩币都是完全可自由兑换，但它们不是储备性货币，不是财富储备的符号，美元就是财富储备的符号，人民币的目标显然不是港币、韩币，它要成为全球财富储备的符号。这样一来，人民币财富符号的持有者要能投到你所在国的流动比较好的金融市场上去。这样，国际储备货币的目标才能实现。美元之所以成为美元，因为它有一个以美元计价的极其庞大的金融市场，无论是国债市场、公司债市场还是股票市场等。不能指望人们只拿着人民币现金，不能指望别人换成现金之后存到工商银行，这不可能，就像我们拿着美元存到花旗银行，不会，一定会投资。所以，如果这两个问题解决了，金融崛起的最必要条件都具备了，没有这两个，一切无从谈起。有了这两个，其他如法治条件的完善、信用机制的改善等，这些软条件都好办。

　　《华夏时报》：现在看，人民币国际化比资本市场发展动作更多。

　　吴晓求：对。人民币国际化理应要比资本市场的国际化要快些，因为它是前提。但是都很重要。金融资产的快速发展与资本市场有关系，与银行没关系的。因为资本市场有杠杆率啊。看美国的百年历史，只有七八个年头是衰退的，其他时间都是增长，早年是百分之四五，现在是百分之二三，这么大的经济体，不得了，没有一个大国做到过，为什么？其中一个原因就是金融资源源源不断地推动。中国也是如此，光靠银行存款是不行的。

　　不能依靠房地产

　　《华夏时报》：可还是发生了金融危机。

　　吴晓求：这里面确实有需要注意的地方。中国金融体系要国际化，首先要注意杠杆率，金融杠杆的运用要适度。美国危机，你可以说它的深层原因是美元单极货币造成的，也可以说是全球经济的失衡，但是从技术层面看，是过度追求高的金融杠杆，危机之前，在几大投行，金融杠杆率都达到了四五十倍，它一个公司比一个单品期货的价值还要高，太恐怖了。所以，这个要吸取教训。第二个，一个国家的经济增长，包括金融体系的建立，包括金融资产规模的增长，不能完全或者主要依靠房地产的发展，这也是个教训。如果一个国家的金融资产中，来自房地产中的抵押资产太大，这个问题很大。无论1990年代的日本泡沫经济时代，还是2008年的美国金融危机，都会发现，都跟房地产有关系，都来源于房地产的泡沫，通过杠杆率，通过资产证券化，通过一系列衍生产品，无限放大了风险。第三个，金融要发展，但不能过度。

　　《华夏时报》：怎么讲？

　　吴晓求：比如英国。英国现在基本上就只有金融了，很少有其他东西，呈现了高度的产业空心化。现在它的目标是如何实现钢铁业8000万吨的产量，中国都6.5亿万吨了。美国也在接近产业空心化，只不过它有些高科技产业，但是传统产业已经空心化了。

　　《华夏时报》：这不是产业升级吗？

　　吴晓求：对于一个小国来说，可以，比如新加坡，不可能面面俱到。但是，对于一个大国来说，像美国和中国，我不认为这是好事。就像2008年的金融危机发源于美国，但是英国受到的冲击最大，损害最大，因为它高度空心化。所以，我想还是要平衡好实体经济与金融市场发展的关系，甚至五十年以后，中国发达以后，很多传统产业都还应该保留，比如说制鞋、制衣，这些产业的抗金融危机的能力是很强的。

　　《华夏时报》：我们现在从政策角度来看，或者从发展战略、发展框架上，有金融崛起的明确规划吗？

　　吴晓求：我个人认为，没有金融发展战略规划。我不知道是因为敏感，还是因为这个事情讲不清楚，还是根本没有意识到，或者说这个问题太复杂了。我个人认为是没有认识到，或者说没有深刻认识到，现代金融对我们国家的战略价值。小平同志讲过，金融是现代经济的核心，这句话很精辟，很多人没有理解，或者只是皮毛。

　　《华夏时报》：你说过2020年中国建立现代金融体系，现在有改变吗？

　　吴晓求：没有。这个我2008年说过。

　　《华夏时报》：这么判断有什么依据？

　　吴晓求：第一，到了2020年，中国的经济规模开始接近美国，美国的说法是2025年，中国与美国经济规模相当，2020年达到美国的80%。也就是说，我们完全具备了人民币国际化的条件。第二，是国务院提出来的，2020年把上海建成国际金融中心，具有实现的可能性。第三，国际货币替换还是有时间表的，我不能说人民币会替换美元，实际上也替换不了，但是人民币一定会成为第二重要的。我记得1916年美国开始慢慢进入国际市场，那时英镑统治全世界，到1926年，美元在国际市场的份额开始超过英镑了，用了十年时间，到了1944年，就正式用各国协定的方式来确定美元的主导地位。当然，现在还难以估算，因为这是一个基于历史轨迹的思考，所以，我说是2020年。

　　《华夏时报》：没几年了？

　　吴晓求：是。2008年提出时，还有12年，现在只剩下9年了。

　　《华夏时报》：从这三年推进速度来看？

　　吴晓求：比较慢。不过，现在正在推进人民币的立案结算、人民币的FDI、人民币债券的海外发行，还有人民币的贸易结算，都在按照这个目标走。

　　谁能让我们吃得放心？

　　从“毒牛奶”到“毒韭菜”；从“毒豆芽”到“染色花椒”，食品安全问题让我们的心悬到了嗓子眼，大家不禁要问，食品安全的事件为何屡禁不绝？

　　2011年5月13日，国务院副总理、国务院食品安全委员会主任李克强强调，要以《食品安全法》为准绳，重典治乱，加大惩处力度，切实改变违法成本低的问题，让不法分子付出高昂代价，真正起到震慑作用。可见食品安全已经提升到空前的重视程度。

　　那么如何才能打好我们的食品保卫战？谁能让我们吃得放心？

　　5月20日21：55央视财经频道《对手》栏目播出《谁能让我们吃得放心》，评论员朱煦、北京市律师协会消费者权益法律师事务所专业委员会主任邱宝昌以及中国消费者协会前副秘书长武高汉组成的红方，与中国人民大学公共管理学院公共政策与安全研究所教授毛寿龙、北京市盛峰律师事务所主任律师于国富和《工人日报》要闻部主任石述思组成的蓝方就“重奖业内举报人，能保证食品安全吗？重罚涉毒企业，能保证食品安全吗？地方一把手一票否决，能保证食品安全吗？”进行了激辩。

　　一辩：重奖业内举报人，能保证食品安全吗？

　　主持人王凯：现如今米袋子菜篮子越来越丰富，我们餐桌之上想吃什么似乎都不成问题了，但是与此同时我们的餐桌上也演绎着别样的恐惧，从瘦肉精到染色馒头，食品安全问题如何解决，这就是我们今天要讨论并且要辩论的话题。节目一开始，想给大家解释一个名词，什么叫“深喉”？“深喉”就是揭露那些行业内幕的人，我们经常看到电视做采访的时候，有些人的面部已经被打上马赛克了，有的人声音已经做了特殊处理，听不出本人声音了，这就是“深喉”，揭露内幕的人，是不是对他们应该重奖，鼓励他们揭露食品内幕，重奖这些揭露内幕的人，是不是可以保证食品安全？

　　朱煦：重奖“深喉”就可以通过吹哨人的作用，尽早引爆涉毒食品企业的恶瘤。

　　毛寿龙：重奖举报人应该说有害无益，尤其对于食品安全来讲。

　　朱煦：在现有的制度下，我们不仅要有普通的举报制度，更要有对吹哨人的一种鼓励和奖励，而且应该是重奖，不是奖5万、10万，应该最少百万级以上的奖励水平，才能够使业内人士站出来，来举报，来保护消费者的食品安全。

　　毛寿龙：我认为重奖举报人有害无益，这会让中奖者以道德的名目出现，但实际上中奖者本身的道德就不被信任，为什么，因为他的利太大，如果一个人要去举报，他会提醒另外一个跟他有关系的人，再让他去做，结果相互之间都是无间道，这时候重奖都会出问题，重奖者成为坏事一部分，所以我们说重奖举报人是有害无益。

　　主持人：明白毛教授的意思，尽管重赏之下必有勇夫，但是这些勇夫也可能鱼龙混杂，扰乱正常运行，不管双方怎么认为，其实已经有人重赏这些“深喉”，这些业内人举报黑幕，什么人在这样做，重赏够不够重。

　　朱煦：我们拿上海染色馒头为例，如果染色馒头工人知道有这样制度存在，他举报了染色馒头，他可以获得3万到5万的奖励，他的工资是多少，三万五万至少相当于他一年的工资，这样一种直接的利益刺激，其实在一定程度会对他的良知起到一种震动。

　　二辩：重罚涉毒企业，能保证食品安全吗？

　　主持人：刚才辩论的是重赏“深喉”者是否能够保证我们的食品安全，其实对于我们老百姓来说，知道这些潜规则到底是什么其实不重要，甚至我们根本不想知道，我们想看到的是什么，看到的是一个法律制裁的结果，是这个涉毒企业作恶企业到底最后得到了一个什么样的下场，有人就说了，食品安全零容忍，面对食品安全应该像北京现在惩罚醉驾一样，应该罚他倾家荡产，就像三轮一样让他消失，在法律上加重制裁这些企业是否可以保证我们的食品安全呢？

　　邱宝昌：重典治乱，在法律上提高涉毒企业的违规成本，能很好地保护我们的食品安全。

　　于国富：实践证明单靠严刑峻法并不能解决食品安全问题，釜底抽薪，通过解决深层次的原因才是关键。

　　我们食品安全这个桶里面最短的板在哪儿，在于执法问题，在于道德问题。如果执法不严的话，大家注意，法律立出来以后就是写到纸上了，拿它影响我们的生活还需要执法人员的执法。如果执法人员不去执法，哪怕法律再严，哪怕加上五马分尸。执法是怎么体现，什么样的力量能让您所说的监管执法能更加地给力。监管执法更加有力，首先执法机关要重视自己的职责，他们自己在这个位置上应当在其位谋其政，不像央视3·15报道，每一个检查站收完钱盖章，放行，整个健美猪，我们看着这个猪有问题，他们看着没有问题。

　　讨论如何解决我们餐桌上食品安全问题，如果规避掉了执法不严，规避掉了道德沦丧，我们的餐桌上永无宁日。

　　三辩：地方一把手一票否决，能保证食品安全吗？

　　武高汉：失职者下课，渎职者入刑，有利于食品安全的形势向越来越好的方向发展。

　　石述思：我觉得今天中国食品安全监管体制用一句话形容就是婆婆一堆，独缺亲娘，娘是谁呢，娘是制度。

　　武高汉：关于食品安全，民间有四句话，不打不得了，打也打不完，必须坚持打，打就要真打。食品安全近系老百姓的生命健康，远系一个民族的素质发展，所以不打是不得了的。那么马克思说，只要有300%的利润，违法经营者就敢冒上断头台的危险，那么我们现在违法经营者的利润远远不止300%，而他们面临的惩罚又不是上断头台，因此打也打不完。必须坚持打，是指不要根据领导的批示去打，要把这项工作作为自己的本分职能，兢兢业业地坚持下去，打就要真打，不光是对那些违法经营者要真打，对于失职的、渎职的官员也要真打。那么只有这样，食品安全的形势才能向好的方向发展。打是民间术语，指的是什么，指的是行政执法，指的是监督管理，而在我们今天，有这个权力的人是谁，除了政府没有别人。

　　当这个市场出现问题的时候，向政府问责责无旁贷，那么政府的责任是不是仅仅就是没有管好那些生产假冒伪劣食品给老百姓造成损害的企业经营者呢，我觉得不仅仅如此。比如说立行政法规，比如说执行行政法规，比如说支持媒介进行舆论监督，比如说组织消费者参与市场监督，比如说对经营者进行职业道德的教育等，都是政府的职责。而这些职责都搞好才叫真正的打真正的执法，在这些方面如果失职渎职，这样的人下课理所应当，这样的人入狱理所应当。

　　

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