整理/笑意 哲学家陈嘉映

　　、艺术家向京、公共知识分子梁文道和科普作家姬十三，他们分别是各自领域里取得独特成就的人，《全球商业经典》将他们聚在一起，探讨人生中最本质的话题：生命与灵魂。

　　生命中难解的题目

　　:我们为什么谈灵魂？谈的其实是某一种灵性的东西，是很模糊的、一连串相关的东西，比如灵魂、灵性、精神，这几个词在某方面彼此相关，又不尽然相同。

　　坦白讲我并不关心狭义的灵魂概念，我反而会关注到我小学六年级时为什么想读哲学，因为那时候我在想，人活着到底是为什么？念大学时，报考哲学系在我看来是唯一选择。但是有一天我突然发现，自己看了那么多年哲学书，可是最初想念哲学的理由是想弄明白，我活着到底是为了什么？

　　:我印象非常深刻的是，小时候有一次与表弟坐在老家的门槛上聊到死亡，突然浑身颤栗，感觉到无穷无尽的宇宙黑空。后来，每一年总有那么几个时刻，突然想到死亡以及死后的世界，禁不住浑身颤抖。高考的时候，我想自己到底要去学什么才能够解开内心的这个疑团？

　　大学就考了生物系，研究生时期念的是神经生物学，我觉得只有研究人脑科学才能有机会来解决这个问题—为什么我的大脑可以支配我，让我认为我是我？多年来我一直关心这个话题，但是后来我偏离研究了，我觉得至少在可见的时期内解决不了这个问题。以前我觉得自己一生就应该努力解答这个问题，现在觉得没有什么必要，心中的执念会淡一些。

　　:我很好奇，难道你中间没有怀疑过也许不是你学的东西解决不了这个问题，而是这是个假问题呢？

　　:我想过，比如人没有自由意志，那么这个问题不存在。但就像您说的，没有灵魂我们依然可以过灵性生活，没有自由意志我们依然可以过灵性生活，哪怕我们所有的东西都是被决定的，或者说我们根本无从自由选择所思所想的东西。

　　:这个世界是不是都可以由科学解释？这是一个大问题。我个人不认为都能由科学解释。我们在不同层面上理解世界，科学理解是其中一个层面。说到灵魂、心灵、精神这些词，在我听来，它们有细微的但是挺重要的区别。我是把灵魂理解成多多少少有点独立性的东西，比如人们会说到灵魂转世，却不说精神转世。在我看来，精神不是一种单独的东西，我把精神更多的理解为体现在物质生活中、体现在身体中的。精神在各种生活中都会得到体现，有的精神性强，有的精神性弱。

　　:相比你们的思考，我的东西太体验性了。对我来说，存在感的确认始终是纠结的，年轻时对身体很排斥，认为那是精神必须借助的载体而已，确知肉体并没有什么帮助，反而更迷惑。我对于自己是个女人的身份确认也是非常纠结，长期以来不接受我为什么生而为女人？或许这是对生的问题的一种纠结，而它的反面死亡，我也想得特别多，以至于从小到大想过各种各样的死法，主要是自杀。对我来说，更像是为了确认生的那一部分的方式，一方面是好奇，另一方面其实特别恐惧死，它像一个巨大的宇宙里面的黑洞—一个巨大的反物质。很遗憾的是，我始终不是一个宗教徒。目前找到的可能就是艺术这么一个事，至少到目前为止，这是可以超越现实性、让我有所得的精神活动，而作品也多少实现了对存在感的确认。我爱用灵魂这个词去形容一个东西，其实我更相信那些是人性本身的反应。

　　焦虑与萎靡

　　:是，我们平常会保护自己的灵魂，把它掩藏起来，而作品恰恰要把灵魂直接暴露出来。我有一些朋友，我有时说，他们的灵魂写在脸上。我们多数人为了保护自己会把灵魂掩藏起来，否则会很危险，把灵魂直接展现出来很容易受伤。这样的朋友，不会保护自己，让灵魂面临更多的危险。的确，他们中不止一个终结于自杀。向京说的存在感，这个词大概是从存在主义来的，这个词一旦这么用了之后，很难翻译成其他的一个什么词，跟灵魂不一样，跟宗教信仰也不一样，跟世俗生活更不一样，它好像是一种富有现代特色的精神样式。

　　:那您怎么看这个问题—我们现在的社会太没有精神生活了，而您刚才提出来有精神生活的人是危险的，这两方面的关系怎么看？

　　:大家现在都讲普世价值，可能有一些普世价值吧，但是一个民族一种文化仍然有不同的价值排序。比如说有些民族更重自由，相对来说中国文化比较重安全。中国的几种比较重要的思想传统，对超越现实生活的纯粹灵性追求都成为禁忌。我个人同意一个流行的判断：中国传统中不多有纯粹灵性的追求。但中国的社会文化是很丰厚的，灵性生活融合在士大夫的治国安邦琴棋书画里面，也融合在老百姓的日常礼仪里面，中国社会不是过度世俗的社会——明朝的时候世俗的东西更突出一点，同时艺术家对纯粹灵性的追求也更多一点儿。现在，有精神厚度的生活瓦解了。

　　:我赞成。

　　:我们以前没有一个独立的灵性生活的传统，融合着精神的社会生活一旦瓦解也很难恢复。一眼望去，没有什么具有感召力的东西来聚拢我们的精神诉求。你要想在普通社会生活中重新培育饱含精神的生活，反倒比我们大家去信一个宗教困难得多，因为那是慢功夫。

　　“我”为什么是我

　　:说到存在感，我小时候常常有一种感觉，忽然之间好像这个世界的地平线一下子拉得非常宽广，而我在其中，这个世界好像是有种很浩瀚的东西，把你贯穿了、打通了。然后你又会忽然特别意识到“我”这个概念是多么奇特地树立在这里。存在感或者无限感，或者日常之中的焦虑感，这一连串的感觉好像是任何文化、任何人都很难避免的一种感应。但是我们发现今天这个社会，起码这个国家，对于我们刚刚说的这种感觉以及由此生发出来的种种疑问，没有现成的很好的答案和方法来处理它、面对它，是不是有这样一个问题？

　　:这几年有一些小实验是用来探究存在感的。比如我把手搭在你的肩膀上，然后把我的眼睛蒙上，在前面装一个摄像头，让我看到你看到的东西，这个人会体验到很奇怪的感觉，好像对方的身体是我的。

　　:我见过这种实验，他们给人装上一些可以刺激大脑的东西，让你甚至觉得自己浮了起来。

　　:比较有意思的一个问题就是存在感到底是什么？好像跟身体并没有特别大的关系。它跟大脑有关系，但是跟你的躯体未必有太大的关系。未来可能实现的是，我的身体死了，大脑依然可以存在，甚至可以配另外的东西，有时候是配一个机器人，或者是一张桌子。可是，这对人幼年时期的体验来说依然没有解决根本的问题。

　　:什么叫根本的问题？

　　:我为什么是我？

　　:难道“我”这个概念现在不能够在认知科学上得到解决吗？

　　:我没看到解决，哪怕身体不是我的了，为什么我还是我呢？

　　:哲学上来说，比如一个失忆的人还是不是原来那个我？

　　:假如能实现人的身体甚至大脑的完全复制(非指克隆)，那这人是不是我？

　　:比如决定我是我的核心点在于我的记忆，假如说记忆被置换了，或者是失去了，或者是可以整套完整地复制，那这个我是不是我？

　　:“我”这个观念，还有相关的体验，大概跟死亡意识连在一起。

　　回避疼痛的时代

　　:我去看过泰国人的葬礼，基本上没有人哭，很平静。我们好像很忌讳死，用一种很独特的方法去处理它。比如说当年我外公在河北老家去世，本来是很悲哀的事情，我果然也看到满村的父老们哭，但是那个东西是如此的仪式性，到了哪个点你得哭，到了哪个点就别哭了。这是中国人很奇特的方法，好像很哭闹，但是并不悲哀，是用一连串的表面的进退行为来处理掉死亡这个事情。

　　:我觉得人对死亡的恐惧要分成两个大的层面，一种是怕死，一种是存在性的恐惧，怕死与存在性的恐惧差别挺大，一个人可能对死亡有深深的存在性的恐惧，但在现实中面临死亡的时候很有勇气。我觉得在现实意义上的怕死跟生活中的意义丧失有关。一个生活富有意义的人，不会特别怕死。最不怕死的是年轻人，虽然他们的生命格外珍贵；衰老的人反倒怕死，因为他已经没有不怕死的力量。如果人生有所安的话，他不会特别怕死。

　　:就是说安身立命的人就不怕死，现在我们是不太能安身立命。

　　:中国没有成型的宗教，中国人更多把安慰留在子女、家族上面，把家族、后代的事情做好了，他可以安然死去。无论从旧时的书里读到，还是从现在的农村的一些老年人身上看到，他们不是那么怕死。

　　:我很好奇，通过做艺术作品来处理这种感觉，是什么样的状态？

　　:不知道是不是跟我是女人有关系，女人基本上是用身体思考的动物，思维方式上和男人不一样。这个东西有点像你身体上的疼痛感，敏感者这个时候会愿意去表达，去诉说这种疼痛感，这种疼痛感也是情感的来源。在我找到艺术这个方式去表达之前，其实已经经历了特别漫长的成长过程。开始用艺术来表达之后，我觉得挺幸运的，这个有点像救赎，可能每个人找到的救赎方式不一样。当你找到一个表达很通畅的方式，在一开始，个人经验已经足以给你一个表达的缘起，汹涌澎湃的来源。后来，你的关注就会转移到对一个整体存在的关注，生命存在的状态有很多相似的感悟，很多困扰、不安、恐惧等痛感都是一样的，在关注群体的时候，更多的问题又涌上来了，你可以不断地去做，这变成一种思考的方式，只不过我是用艺术方式去呈现。

　　:做着这些艺术品，也不会觉得更舒服吧？

　　:我从来没有找到过一个光明的答案，一直就是在过程之中，人生就是这么一个过程，你终归要从头走到尾，所以我在等待结束的那一天。

　　:如果把向京的话做一个类比，类比到精神和灵魂上挺好的。身体如果不感到疼痛，身体就会失去反应，灵魂如果不感觉到疼痛，就会萎靡，就会死掉。我倒不是光讲中国，从来没有一个时代像现在的时代这样，那么憎恨痛苦，所有的祝愿都是祝你快乐、祝你开心、幸福，我们全力逃避痛苦，痛苦成了纯粹负面的东西。

　　:我非常赞同陈老师的想法，比如在以前，生老病死的过程是家庭日常生活的一部分，但现在我们把这些东西都关在一个白色的干净的医院里，把死亡、痛苦完全地从意识中隔离出去。我有一次看到一个特别震撼的摄影集，作者是一个摄影师，他去访问一些临终医院，给等死的人拍照，还做一些访问。有一个临死的人看着医院外面的人，说了一句微妙的话：“好奇怪，他们好像不觉得自己会死。”向京刚才谈到女性的问题，其实我自己向来是觉得女人比男人有更多的疼痛感，天然的各种受苦的经验，那么从一个学佛人的角度来讲，这是一个好处。

　　:这个事情有另外一个重要的侧面，当代社会对痛苦的躲避、掩饰，甚至消除，还跟当代社会的媒体形式转变有关系。在电视屏幕上，99%出镜的人都是欢蹦乱跳的，然后就一片喝采。另外，我不是特别同意你说女性更能够感受痛苦，我注意到女性比男性更被电视所吸引，更被商场所吸引，当然个体差异很大，但是我不觉得女性在我们的娱乐社会和消费社会中扮演了一个次要的角色，她们扮演的角色有可能重于男性。我甚至觉得，说到精神层面上的痛苦，男性是更易感的。

　　:我曾经在设计学院教视觉文化，我常常叫学生做一个试验，让他们在一个礼拜内把某份报纸或者杂志的所有广告剪下来，把广告上的人物框出来，最后你会注意到我们这个世界在媒体上呈现的都是在笑的女人，全都很年轻、很快乐、很光鲜，这跟真实的女性的人生差得很远。我又想到这几年西方的制药产业有了很大的变化，以前我们出药是为了治病，但是现在的药都是为了让你幸福、快乐。痛是一个量的概念，病其实也是。病跟非病之间那条线，不是一个能准确定义的东西，从病到不病，从不病到病是个连续的过程。

　　:这个社会在力图给每个人兜售大量的减缓痛苦的东西，治病的药还在生产，但是我们增加了很多缓解痛苦的药，各种媒体也都在试图向我们兜售增加幸福感的媒体产品。所有能想到的痛苦，这个社会都在有人制造相应的产品试图缓解痛苦，但结果是，我们并没有感觉到每个人的幸福在增加、痛苦在减少。

　　:问题是我们一直这么追逐下去，会觉得这是无穷无尽的，那个最终的满足在哪里？这时候很多人就开始想，今天我们对这方面的关心不够，或者能够处理的方案或者资源不多。现在我们不是常讲国学热吗？可能也是某个程度在回应这个需要。但是传统国学里给你讲的让你幸福的方法，它是一个需要制度来保障的，我们今天把幸福这件事弄得太个人化了，有时候个人跟社会不是那么分得开的。

　　充满阳光的上午

　　:我觉得我们可以说点轻松的。我有过准极端体验，一次是我大概七八岁的时候，从船上掉到水里面，大概很短的时间，那个镜头我会永远记得—一个充满着阳光的上午，我看着水草、看着鱼，感觉非常愉悦，一点点都没有恐惧感。再有一次我三十几岁了，那时在美国，有一次攀崖的时候，我扒着一块石头想从一个山崖悠到另外一个山崖，但是那块石头松掉了，我从山崖上掉下来，大概有个三四十米高，那块大石头追上我砸到我头上，当时看护我的人说我晕过去了，我自己没觉得。往下掉的过程，根据自由落体公式算算可能也就两三秒钟，但是好像过了很久，眼前看到的一切都非常清晰，看岩壁上的植物向上飞升，那是一个雪后的晴天，阳光打在砂岩上，打在冬季枯萎的树叶上。思绪也非常清晰，我想那时候肯定潜意识里知道死亡，但是当时没想到死亡，而是在那么两三秒钟里，平生的事好像都从脑海中过了一遍。跟小时候落水的感觉非常相似—不知道这是不是事后编的。那几秒钟是对阳光、对生命的一种享受、一种赞叹，不是那种要解脱的感觉，但是很愉快、很平静。

　　:有一个物理学家说过，人平时的大部分思维都是沉在底下，就好像在一片黑暗里面，你的意识就像一个探照灯一样，你始终能照一小块，在人死的一刹那，灯全亮了，所有的意识一览无余。在活着的时候人脑大部分地方都是被抑制住的，因为你的意识只需要注意到一块，如果注意到所有东西是不能工作的。

　　教化的力量

　　:人生中给我最大打击的事情是我父亲的去世，让我特悲哀的是没有任何事情发生，生者与死者之间的联系彻底断掉了。

　　:亲人去世之后，人这个时候想到也许有灵魂的存在，若说它是精神慰藉显得太表浅。灵魂不是涂在表面上的一层东西，它有实实在在的力量，不是在物质世界之外的一种力量或者是感召，它就在这个世界中，就在这个事情中，它是有力量的，有吸引力的，大概是这样。灵魂是什么？是灵性的生命。我不是特别愿意这么说，但如果一定要对它做一个最俗的比喻，我还是想把它比喻成黑茫茫中的一点亮光，这是一个比较凄苦的比喻。我相信灵魂的确有它自然的运动，它的自然方向是向上。

　　:我也不相信这世上存在没有灵魂的 人。

　　:可能有的人灵魂有一点残缺，或者说我们都有残缺，只不过有的人残缺更厉害。如果要说到底有没有灵魂教化的更好方式，那就是大家能够看得到更优秀的灵魂。而如果这个社会所树立的典范都没有优秀的灵魂，那当然就会起一个跟教化相反的作用。你通过什么教化让人产生对精神生活的需求呢？这绝不是一件宣传鼓动的事情，你要能让人看到精神生活是什么样子，看到了他自然会受到吸引。

　　:在我这个年龄段的人，大家都会提梦想、成功、满足，这个过程其实是我们找寻自己灵魂的过程，或者说我得到了什么东西才会让我感到幸福和满足？人会一直去寻找，一直去修正。可能你最终会落定，说我得到了。

　　:对于大多数人来说，说得极端一点，要么静修，要么做事，在做事中培育精神，没有一个一揽子的办法，只不过你在做的过程中，是你在做事，而不是事情在做你。我始终是比较世俗的，我干一个活，我对这个活可能有怀疑，但是我觉得如果它不是特别不值得干，那我就把它尽量做得好一点。

 

　　

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