专访香港金管局总裁陈德霖：无需过分担忧人民币离岸市场

　　郭兴艳 舒时

　　作为香港世界级金融中心的地标式建筑，国际金融中心（IFC）二期顶层88楼，是类似央行职能的香港金融管理局（下称“香港金管局”）的总裁办公室。去年年薪近837万港元的香港金管局总裁陈德霖，当仁不让地成为全球办公地点和薪酬均最高的央行行长。

　　“腾云驾雾”的办公室，他一点不陌生。早在1993年香港金管局成立时，陈德霖便是“开国功臣”，担任助理副总裁一职，三年后升任副总裁。任职九年后他转投渣打银行，担任亚洲区副总裁。历经两年银行实战经验洗礼，他再获任香港特首办主任。一路辗转，两年前荣登香港金管局总裁宝座。

　　上任甫半年，便遇上了风光这边独好的人民币离岸中心建设与发展。热闹与喧嚣，争议与溢赞，外表儒雅的陈德霖选择主动出击。伦敦大型推介路演活动最近刚结束，他旋即又要前往马德里，继续推介香港人民币离岸中心的优势，寻找人民币业务上的合作双赢机会。

　　人民币离岸市场“生意经”

　　第一财经日报：金管局在推动人民币跨境使用方面做了很多工作，你刚从伦敦回来，当时恰逢中国表态支持伦敦发展人民币离岸中心。你认为香港和伦敦可以如何分工和合作？

　　陈德霖：人民币跨境使用流通肯定会越来越多，伦敦的人民币业务肯定要发展起来。在伦敦的客户，有部分跨国企业可能会到香港开账户。目前香港的人民币存款有6090亿元，其中三成是香港居民的，七成是企业的，企业存款里面又有18%是海外企业的存款。

　　如果是跨境贸易的话，伦敦银行自己做不了，可以透过香港的平台和服务，进行支付、交收、兑换、融资，也可以买卖金融产品，香港可以支持伦敦为客户提供人民币相关的服务。我们并没有垄断性，英国伦敦的银行也可以透过内地银行作为代理行给它提供付收的一些贸易服务。但是两个平台不太相同，在岸的人民币和外资本身有资本账目牵制，但是人民币在香港离岸市场，就按照香港规矩自由市场（办事）。基本上外币币种能够做的安排，香港人民币都有，当然香港的人民币在深度和流动性上还有一些局限。

　　我认为，不是分工不分工的问题，而是银行本身要提供服务。不提供的话客户就跑掉了，生意做不成。但我觉得这不会发生，伦敦肯定会想尽办法去提供客户需要的服务。我去伦敦跟他们的银行家们解释：香港肯定会跟你合作，支持你的发展，不要有这个误解，认为香港就是做离岸中心，只能我们做，伦敦不要开展，你们要做必须跑到香港来。在企业层面这不可能发生。我们是讲双赢的，他们多做生意，我们也能多做，我们多做就代表他们也能多做。

　　人民币“出来比进去多”正常

　　日报：你刚才提到今年8月底人民币存款总额达6090亿元，比7月份增加了268亿元。但我们注意到今年6月份人民币存款增幅突然减少到64亿元，7月份增幅为100多亿。你怎么理解这个变化？

　　陈德霖：这里面有个重要因素我要先讲一讲。从2009年人民币跨境贸易起步到去年年中，基本上香港的人民币存款都来自个人。去年年中跨境贸易开始快速增长，之后我们就看到有人说，内地企业支付在香港有账户的海外企业，多于香港企业通过贸易渠道支付给内地，比例大概是1∶3，也就是说香港每支付1块钱，就有3块人民币流到香港，有人认为这种情况不平衡。

　　但我的看法是，离岸市场的企业基本上没有存款，离岸市场要形成，肯定要出来多于进去，你想想能反过来吗？不可能。香港是个人有存款，企业一毛钱都没有，怎么能进多于出呢？如果打平怎么办？1∶1也不行，扯平了香港就没有净额的人民币存款，离岸市场沉淀不下来，所以出来比进去多是正常发展，不需要大惊小怪。

　　但是这个进出的比例并不是一成不变。在这个过程中，企业存款增长的速度比较快。去年企业存款从零开始，上半年基本没有，到去年年底已是1820亿。基本上是香港企业收人民币比他们付得多从而积淀的。这个比例今年又改变了，第一个季度是1∶2，第二个季度又变成1∶1.3。1.3元出来，1块钱进去。

　　而今年6月份恰恰是相反的，进内地的支付比香港多，1∶0.9，1块钱进内地支付9毛钱出来。6月份是很奇怪的，进去的比出来多，其实是第一次有这个现象出现。由于进额是负而不是正，所以单个月我们人民币存款增速就很慢，但到7月比例又恢复到1∶1.3，8月应该在1∶1.4。

　　日报：6月份的减少是不是跟当时社会上对冲基金抛空人民币有关系呢？当时有看法说人民币要贬值？还有分析认为是由于人民币升值预期下降了，所以人民币存款增幅放缓？

　　陈德霖：6月份还没有，最近几天反而听到（有这种情况）。6月份时大家还是相信人民币会升值，有人说内地会硬着陆，但当时这种看法没有得到太多认同,市场那时候都是预期人民币升值。过去人民币存款增长的趋势跟升值预期热与不太热没有关系。用人民币支付贸易结算的比例不断上升，那段时间也不见得预期升值强，支付就多。而且单月的数据有波动性很难作准，一两宗很大的贸易用人民币支付去内地的就可以影响当月的数字。

　　不必过分担忧离岸市场

　　日报：你刚才也提到最近出现人民币贬值的预期，我们看到香港人民币离岸市场随着人民币贬值预期发生了一些变化。比如，出现离岸人民币的抛售，导致央行授予的季度兑换额度爆额、离岸人民币汇率首次低于在岸人民币，还有对人民币债券造成一些沽压。IMF香港代表还认为，香港离岸市场很大程度上是以升值为预期而建立起来的，但升值预期不可以持续，不能支持市场长远发展。你怎么看？

　　陈德霖：我的看法不一样，我认为这是一个新纪元。基本上人民币离岸市场刚刚起步，发展还不久。目前还不是持续性问题，是发展的步伐有多快。不是说现在看到能不能维持下去，有些看法是过分担忧了。

　　中国作为GDP总量6万亿美元的经济体，在一个开放的状况下，人民币先不要说什么时候取代美元，就本身的发展来看，贸易量是很大的。过去不容许用人民币，现在开始用的比例不断上升，这个时间不是说人民币升值预期强，用的比例就高。比如人民币FDI，外商用人民币投资的需求是很强的，很多企业都在等管理办法出来就要去融资了，然后投入内地的项目。去年一年FDI总额是1000亿美元，人民币的很少，我预期管理办法出来以后，很多企业都会去参与。

　　很多商业活动的动机不一定靠汇率赚钱。对于很多生意人来说，管理汇率风险是最麻烦最头疼的事，所以对于很多企业来说，如果在原则上能够做到没有货币错配就会作出相应选择。如果根据人民币升值预期这个理论，光是想靠升值赚钱，基本上没有人会愿意去发行人民币债了，还不如发美元债再换人民币更划算？

　　短期来讲，人民币肯定升值，但是你能确保10年后肯定升吗？你要套现的时候很难讲，其实很多企业根本不想搞这套，我是赚我行业的钱，修路就是修路，电厂我是专家，汇率我不是专家，最简单最直接还是投人民币进去收人民币，就不用再担心汇率问题。所以很多企业觉得人民币FDI很重要，我们看到咨询文件办法出来了，应该是不久的将来有一套外资人民币投资的管理办法出来。

　　至于9月份央行兑换人民币额度爆额，我感觉人民币升值预期没有改变，只不过短期有一些企业由于种种原因，希望将人民币卖掉换美元。因此在香港离岸市场供求方面供应多了，需求没有供应多，价格就下来了。

　　人民币国际化与外储上升

　　不完全关联

　　日报：你刚才说到出来的人民币比进去的多，在初期是很正常的现象，因为外面需要积累人民币资金。内地一度有争议认为，这对外汇储备带来压力，也有人认为这是人民币国际化初期需要付出的代价，你怎么看？

　　陈德霖：我听到很多这方面的意见看法，外汇储备升太快太多，出现了一些压力和问题，这是一系列的问题。但是，人民币国际化不是解决这个问题的一个政策，要明白这两个有关系，但并不完全关联。

　　我对人民币国际化的政策有两个考虑。第一，中国作为全球第二大经济体和最大出口国。我们做双边贸易基本上本币不能用，这个是说不过去、也不是很正常的，是过去的特殊历史环境。但是现在人民币走出去一定要做，我认为，人民币走出去不是国际化，而是正常化。不是说推人民币国际化是为了取代美元，这是太远的事。先考虑能不能允许我们中国和外国企业做生意做投资都能用人民币，一步步跨境走出去。

　　有几个数字我要提一提。人民币跨境贸易从2009年7月开始，但2009年几乎是没有什么量的，去年上半年也很低。去年全年中国外贸总额是3万亿元，但上半年用人民币结算的中国的外贸只占总体的0.7%，连1%都不到是非常低的水平。但下半年就已经跳到4%了，今年第一季度是7%，第二季度的比例是10.2%，这个势头还在增长。

　　人民币跨境贸易不是一出来马上就能全面开展起来。有很多企业基本上不懂，有些懂了也不用，有些懂了以后考虑能不能用，要跟对方一买一卖商量，双方同意才能用，所以这要慢慢一步步来。目前用人民币结算，利用香港平台清算支付的超过八成，这也显示出香港这个平台是提供使用人民币贸易支付清算的很重要的平台。

　　第二是从2009年开始修建三条桥梁将离岸和在岸市场联系起来。第一条桥梁是贸易流动跨境的桥梁; 第二条桥梁是直接投资，包括内地企业以人民币到境外并购投资（ODI）和外资使用人民币进入内地直接投资（FDI）。如果开通了人民币FDI，原本要拿美元进去内地结汇换成人民币投资，人民币FDI多用起来，对减轻外储压力也有一定帮助;第三条桥梁是金融投资市场的联系，跟内地的人民币金融市场连接起来，其实这个也开始慢慢在修。

　　离岸市场那么大，不能说没有连接口，与在岸市场完全分隔开。人民币资金透过这三条桥梁流出流进，香港都是扮演口岸连接口和平台的角色。当循环机制越来越完善，在系列管理有序的回流机制下，香港几千个亿的人民币资金就可以动员起来。香港目前还是境外经济体，没有达到以人民币作为支付货币的阶段，离岸还不是很成熟的市场,所以说肯定要有回流机制跑到内地去。

　　日报：但也有不少人更强调境外体外循环的形成，比如港交所行政总裁李小加。

　　陈德霖：这个没有冲突。体外循环多远多快也要回流。不管外循环多大，可能还是要回到内地在岸市场，李小加说发股票，比如说我发50亿元人民币的股票，发了以后我拿人民币怎么办？不是说外循环吗？存款拿了人民币放到银行去，有些买基金、人民币债和股票，循环了好几次后，然后再跑到发行人公司的手里面。

　　外循环和内循环是分不开的，外循环多一点，也要和内地的回流机制联系起来，在香港金融融资的中介活动，不管是发债、银团贷款、股票，还是保险产品，外循环要能够有效建立起来，就要靠一个有效的回流机制，不可能说光在离岸的外循环，飞来飞去不落地，就是在外边，这还是不行的。

　　美元中长期不会贬值

　　日报：内地经常有人担心咱们那么多外汇储备怎么保护，香港市民有没有这种担忧？

　　陈德霖：他担心可以换人民币啊。这是个国际问题，美元成为一个国际支付清算和储备货币，不是今天才发生的，从二战开始，美国的经济总量规模占全球的比例，其实很快就超越英国了。但作为国际货币，英镑的衰落有一段时间，美元的地位跟英镑还要一段时间才能够此消彼长。从二战布雷顿森林体系后，美元成为正规国际货币，美国经济金融实力还是很强，这是很长的一个过程。

　　现在美国经济总量是14万亿美元，但是以美元支付的金融产品占金融市场比例远远超过了实体经济的比例。全球金融资产以美元计价定价，我看达到了一半，远远超过实体经济。全球金融资产本身美元计价的特别多，所以对于外汇储备没有选择，很多是以美元为主的资产。即使被调低评级，但是最有流通性最安全的还是美国国债，基本上这个格局是很难改变的。

　　有一个论点我经常讲，不少人说美国经济这样不好那样不好有各种问题，美元对其他货币是要贬值的。我说中长期来讲，美元是不可能贬值的，短期很难讲，为什么呢？你要看人民币国际化是一步步来，主要国际货币现在只有三个半：美元、欧元和日元，再把英镑加进去。你看美国经济有问题，失业率高，它很头疼，但是日本很好吗？也不见得。现在日元这么强有很复杂的原因，欧洲不是问题很大吗？在人口结构、经济增长、劳工市场的弹性，适应能力也不见得比美国好很多。

　　所以这三个主要货币之间的汇率关系是相对关系，不是绝对关系，不可能三个一起贬值。如果说实体经济增长、人口结构和劳动市场的情况，不见得日本和欧洲就比美国强得多，如果汇率是反映基本因素的时候，为什么结论是美国对其他货币不断贬值呢？不可能欧元和美元相对一起贬值的，所以这个论点我觉得是有点问题的。