2012年全球经济展望论坛实录

     第42届世界经济论坛年会即2012冬季达沃斯论坛将于1月25日至29日在瑞士东部小镇达沃斯举行。在全球经济举步维艰之际，本届年会备受关注。今年年会主题为"大转型：塑造新模式"，有分析人士认为，这一主题表明，世界经济论坛充分认识到目前全球各领域存在着深层结构性问题，进行全面深入的变革已不可回避。

　　瑞士时间：10：30-12：00；

　　主题：2012年全球经济展望；

　　参会人员：马丁沃尔夫、克里斯蒂娜拉加德、乔治奥斯本、朔伊布勒、曾荫权、佐立克。

　　主持人：：非常高兴主持这场非常重要的会议，我这几年一直都是主持这个主题的会议，我非常喜欢，我不知道诸位嘉宾是不是跟我一样也是比较喜欢参加这个会议，我这个人的态度比较开放，我们面前摆的这些问题都是大家非常感兴趣的，也是非常重要的。

　　在介绍各位嘉宾之前，我先来谈一下目前在世界经济论坛我们将会探讨的问题。展望2012年经济前景、政治大问题，我们将尽所能的来探讨这两方面的问题，并且试图解答。

　　在达沃斯我觉得大家都松了一口气，实际上这只是一种感觉上的，面临各种各样的大灾难，大家觉得我们采取了一些措施，避免了一些短期风险。因此我们可以探讨一些稍微长期的问题，甚至更长远的一些问题。

　　同时，正如世界货币基金组织提醒的，今年的情况不容乐观，他们把全球增长率和主要经济大国的增长率的期望值都下调了，大概在3.3%，欧元区被认为处于经济萧条期，所以，这将是一个艰难的时刻，尤其对发达国家而言。

　　现在我们正在做去杠杆化的工作，大家还记得四年半之前吗？金融危机，当我们坐在这里的时候，没有人说我们可以渡过它，这个经济危机的时间之长是我们没有经历过的。我们看一下其中的主权债务，在欧洲的情况则非常极端，一方面经济增长期望值下调，正如拉加德女士谈到的发达国家方面的情况。

　　同时，我希望大家再回顾一下这些统计数字。在新兴国家市场的泡沫也令人吃惊，我们回到2011年9月份和10月份，看一下国际货币基金组织对2012年的经济增长预期，然后我们再来比较一下目前。

　　当时世界经济正在进入萧条期，我们看一下到底世界经济会怎么走。IMF预计，当时中国经济会有一个60%的扩张，而亚洲的发展中国家和新兴国家他们占有全球一半的人口，将会有50%的扩张。确实是令人瞩目的，史无前例的一个各国发展情况。

　　所以，我们看到这样一个融合的情况，我们的世界在重塑过程中。

　　下面我来为大家介绍一下嘉宾，世行行长佐立克，他经常来参加我们的会议，还有加拿大银行行长Mark Carney，他也是金融稳定局的负责金融体系的，他旁边的是拉加德女士，她上一次是作为法国财长参加这次会，还有曾荫权先生，他旁边是英国财长乔治奥斯本，还有Motohisa Furukawa先生，他是日本经济财务政策部部长。当然，肯定要有欧洲的代表，欧元区的代表出席，我个人不会太在意这一点。

　　拉加德女士，您先来说一说吧，现在国际货币基金组织对于整个世界经济的看法，到底世界经济2012年是否会有一定的发展。

　　克里斯蒂娜拉加德：：谢谢马丁沃尔夫，你要求我们聚焦解决方案，我会这样做，但是我先谈三点：

　　第一点，没有人能够免于欧元区的危机，我们需要在全球团结起来面临这些挑战。我们已经看到这些预计数字，没有一个国家能够幸免于此次危机。

　　第二点，目前就是这样的时机，现在压力在不断的累加，来推动一个方案。

　　第三点，丘吉尔说我们有工具了我们就要做这个工作，IMF有工具，但是现在这个工作我们要一起来做。

　　我来谈一下解决方案，有关欧洲目前的问题，尤其是欧元区的问题，我们知道还有很多其他的国家也要去参与进来，不是一个地区就可以解决这个问题，大家都要来做。

　　我们来看一下欧洲，尤其欧元区，国际货币基金组织看到三个必须的解决目前状况的方案。第一就是增长，增长是非常关键的，有好几个原因，第一是就业，第二就是财政上的整合，并且鼓励这种增值。

　　增长我们认为主要有两部分组成，一个是货币政策，当然还有两个原因，第一就是流动性，尤其是银行必须有足够的流动性。正如CBS在12月份所做的，目前更重要的就是要有一个非常好的防火墙，目前已经有一定的进展，但是关键的一点，欧元区的成员必须有一个明确简单的防火墙能够去限制风险，能够提供向欧元区的基于信任的统一行为。

　　第二点就是如何在欧元区实现增长，那就是竞争力。竞争力是非常关键的一个因素，必须各个国家量身定制。还有财务上的整合。IMF的模式，我们并不是建议必须是一刀切的财务整合，不同的国家量身定制，因地制宜，这样的一种财务的整合是非常重要的。目前有很多的国家已经在做，还有其他的一些国家，你们不在这个地区，但是你们也可以做一些事情。

　　我们可以探讨一下能做什么来刺激自己相关领域的增长，不光能够自我帮助，也可以帮助欧元区的其他成员国家。看一下竞争力，需要因地制宜，要根据一个国家自身的比较优势，同样的财政上的整合也需要调整，也需要定制，根据国家的情况来做，不能一刀切，否则的话我们就会遏制增长。

　　有关增长，防火墙，流动性，还有一点，欧洲需要更大的一体化，我想重复一点，那就是欧元区需要开发一个财政上的整合的契约。

　　在欧元区领导人峰会上将会讨论这个问题，我和默克尔总理的意见是一样的，这也是一个马拉松。但是我们在赛跑的路上要不断的做工作。

　　我们看一下美国和日本，因为我们这场会不能只谈欧元区，欧洲和欧元区要快速启动重要的工作。我们来看一下美、日这两个国家，他们有非常高的赤字，比欧元区加起来还高，他们的负债率非常高，结构完全不同。但是同样，这两个国家也必须立刻决定如何来解决过去几年累加起来的这些高负债，以及目前应该采取什么样的措施。

　　我们再来看一下新兴市场经济，尤其是处于盈余状态的国家，他们要持续自己正在做的工作，重点放在内部市场，也就是内需上。不仅仅是依赖于出口和投资，这就是欧元区要做的，也是世界其他地区要做的。

　　简明扼要的来谈，所以IMF是一种工具，我们希望能够更好地播种，稳定信心，希望能够获得成员国的一些支持，并且不光去谈欧元区的情况，在任何一个国家，只要你们是IMF的成员，你们虽然不是在欧元区，但是你们也要采取行动，比如东欧。还有其他中等收入的国家，你们也需要做好短期自身的一些工作和长期别人要做的工作。在这里，在我的包里有一些钱。

　　主持人：：我相信这大概不是让那些商界领导人呼吁他们捐钱吧，下面我要请加拿大银行行长Mark Carney谈一下，你对目前世界经济的展望如何？

　　加拿大似乎是免疫于这场世界经济的灾难，未来的十几年似乎有一些国家陷入危机，我希望知道您在目前这个职位上所看到的情况。

　　Mark Carney：：谢谢马丁沃尔夫，有关总体的经济展望，我和IMF观点一样，大概是2%吧，美国2%，中国8%的增长速率，有关欧元区的危机当然会有一些影响，欧洲要实施审慎的财政政策。

　　我们确实要促进世界经济发展，但是很难去杠杆化，我们当然有很多的工作可以去做，新兴经济体和银行部门可以去促进他们的努力。另外，同时也说到一些企业也可以做一些事情。现在提的是实际的经济，有很多工作要做，但是有很多的不确定性。因此，从我们这个角度来说，各国政府应该发挥作用。

　　给大家举个例子，投资银行认为是一个关键的时候，因此，各个资金投资的公司，还有企业也许在考虑这是一个非常关键的领域，投资银行也许可以考虑发挥他们的作用。现在很多人有所迟疑，你提到欧洲央行可以发挥的作用，他们的作用非常重要，因为在欧洲可以发挥这样的作用，但是他们又和欧洲实际正常运作的银行系统不一样，因此，这一点也不应该忽略。

　　还有金融市场，金融贸易，欧洲的机构也提到了很多迟疑，不太大胆。因此，有很多的资金就撤回了，这也影响到了一些欧洲市场的发展。现在我们需要增长，需要资金。因此，总的来说，金融系统是不是能解决这个问题，我认为这个系统实际上比2008年更加健全，更加健康，很多国家都已经采取了措施，至少在欧盟政府已经认为这是非常关键的问题。因此，政府开始行动，但有可能太多的流动性、流动资金由银行系统扣住了。

　　另外一个领域也是比较积极的，就是机构所采取的紧急措施，以便避免产生更加严峻的负面影响，现在也不应该让它迟疑，应该非常有效的落实，落实拉加德的措施确实能够产生积极的影响，同时也应该注入资金，增加资金是很重要的。

　　主持人：：有很多银行也在抱怨，马上要求改变他们债务的比例，同时要求马上增加贷款，这种要求是不是不太协调一致？这是不是世界经济应该制定的政策？乔治奥斯本财长，我想问问您的意见，您的身份比较特殊，你是唯一可以谈及欧元区的，你参加了一系列欧元区的会议，能不能谈谈您的看法，英国在这方面的看法，有什么样的选择，而且你认为欧元区今后的前景是什么样的，现状如何？

　　您刚才也听到拉加德女士提到的今后的工作重点，您是怎么想的，你可以谈一下您的看法，而且您认为国际货币基金组织在应对危机方面该发挥什么样的作用？

　　乔治奥斯本：：谢谢马丁沃尔夫，在我职业生涯中第一次试着谈一下欧元区的情况，实际上过去几天已经谈了很多欧元区的情况，很多人提到这个情况比过去略微乐观一些，我认为经济方面的挑战非常严峻，联合王国也不可能独善其身免于这样的危害。所以，要制定积极的政策，采取措施，以便在今年年底经济状况更好，对我们英国来说也是如此。

　　我认为在欧元区实际上我们已经取得了一定的成绩，政治家们也显示出了他们的勇气，采取了一系列的措施，当时引起了一定的分歧，比如紧缩政策，所以，这方面需要用起来采取非常痛苦的一些社保的改革，比如养老的改革，年龄的改革，这都是非常痛苦的，要造成一些负面的反应，这方面还是值得赞赏的，同时又很多的工作要做。

　　首先要建立防御的系统，很多人都提到这一点。当然要确立信心。

　　第二点我要提的是希腊，2012年初我们还会谈论希腊的情况，但这个问题没有解决，还是有风险的，这个问题还是个阴影笼罩着我们的经济，而且可能波及整个欧洲经济和世界经济。因此，我们需要找到可持续的一个解决办法来解决希腊的危机，在今后的几月内有很多事可以做，也能够做到。

　　另外还有一点，我认为政策决策者需要考虑去杠杆化的做法。首先是公共部门的公共债务要减少，英国尽管预算的赤字很高，也是最高之一，但是我们有很好的政策希望去解决它，希望能够树立市场的信心，而且提供一个稳定的平台，否则的话我们经济的动荡波动还是很大的。

　　另外，我们也需要意识到去杠杆化在银行金融系统会对整个系统产生一定的影响，对经济的衰退有可能产生的影响。因此，进行政治决策的时候要考虑到这一点。

　　欧盟内部金融系统的调整上有一些机构，有一些人已经开始采取措施来保护自己免受欧盟区的风险对他们产生的负面影响，我认为这一点也需要考虑。

　　另外还要保证监管政策方面的确定性。比如说在银行信贷紧缩产生的一系列的影响，考虑今后如何去避免这样的风险出现，更好的保护银行系统。

　　美国也提出了相关的立法，目的是提供一个稳定的平台提供稳定的投资。

　　最后一点，我们需要恢复对多边机构的信心，保证他们工作的效率。这一点我们提到国际货币基金组织的资源，提高它的资源，也就是增加它的资金。这就能够证明世界希望共同的努力来解决面临的危机。

　　但是现在世界的数据是让我们非常失望的，关于自由贸易的协定是不是可以进一步的推动，这还是一个问题。当然，我们现在需要的是集体采取措施来刺激经济的发展。如果做不到这一点的话，那是对我们有影响的，但是现在在欧盟这里看到了一个自由贸易协议进步的提高和改进，在欧盟内部，还有欧盟和印度，和其他一些国家贸易的加强。

　　所以，我们的目的是要避免这种保护主义，抑制保护主义来促进贸易的发展。因此，我们现在不能够依靠超人的力量来帮助我们解决危机，应该让我们自己采取措施来走出危机。

　　主持人：：如果可能的话，我们现在请Ali Babacan副总理来说几句你们自己国家的情况，你们地区的情况，经济发展的状况。你们现在的状况可以说是近水楼台的，因为你们离欧元区还是比较近的，你们过去也走过了一些经济方面的危机，而且很好的克服了这些危机，所以，你有很多成功的经验可以告知各位，能否介绍一下您的经验和现在的情况。

　　Ali Babacan：：我提一下现在的国际现状，尤其是在欧元区和欧洲，如果我们确实需要促进稳定的发展，创造就业，那我认为我们要不断的强调几个概念，尤其是信心，如果我们看不到信心，如果消费者不能对未来有信心，不愿意去消费，如果企业不愿意投资，如果银行不愿意贷款的话，那就有问题了，经济就停顿了，整个金融系统就会停止运行了。

　　如何恢复信心呢？这是很多国家也应该应对的问题，有一些国家他们的公共债务已经成为社会关注的焦点。我们认为预算的刺激政策就不可能行之有效，只有鼓励市场更多的消费，让他们来运行，恢复信心，政府的措施效率就比较小了，就不能奏效了。

　　另外还有一些国家他们的公共债务比较合理，在这方面是可以做一些政府的刺激措施。但是现在最关键的就是金融财务的财务政策，财务政策有的时候有一些不平衡之处，因为欧元区以前就提到要采取税收方面的刺激措施，后来发现现在必须要公共财务紧缩，所以，就带来一定的困难，还有一些代价，对很多国家的政府也带来了一定的代价和困难，因为这种税收政策是有很多敏感之处的，如果谈到公共债务，谈到税收的时候，必须要非常的审慎。

　　如果我们的税收政策是审慎的，如果这个国家制定出一个非常明确的战略，而且把这个战略很好的给大家宣传的话，那各国就有这个主人翁的精神，他们就可以理解，他们就能够落实，否则就不能奏效。所以，人们应该理解国家的政策，应该参与进来，应该知道有一些措施现在是痛苦的，未来是有益的。

　　另外还有中期的愿景这也很重要，我出席了达沃斯的很多论坛，2012年我们讲的太多了，要讲增长和就业就不只是我们一年眼前的事情，要看2013，看2014，对一些政策性的行动来说，可能今天增长是不错的，但是要获得最后的可持续增长能不能做好就是另外一回事儿。所以，我们要有一个中期的做法。对我们政府来说，中期的计划要非常好，是很关键的，否则无法准备好量变到质变的过程。

　　如果公司和金融领域不懂得到底在今年美国会发生什么情况，如果我们很怀疑欧元这一年会有什么情况的话，那么大众媒体都会说，你怎么能鼓励人们多花钱，鼓励公司继续投资、雇人，鼓励银行。他们本来流动性不是特别多的，怎么鼓励他们去贷款放贷呢？所以，这个时候我们国家要做好自己的作业，每个国家都必须把自己家里的事情搞清楚，国际机构是很重要的工具，但不能取代每个国家自己应该在家里做好的作业。

　　需要有更协调的行动，在欧元区这是非常重要的，我们希望财政的协议确实能够生效，是非常有必要的，要在欧元区贯彻实施，而且G20也有一个很重要的作用现在用的不够，要获得更好的全球协调，协调好政策。我们很有必要在今年让G20的国家不仅仅根据他们自己国家利益来考虑，而且要想一下全球的愿景，感觉到全球的责任。就像拉加德女士说到的我们都是在一起的，真要出现崩溃，不管世界什么地方发生，大家都一起遭殃，谁也不能因为别人的崩溃而自己得益，那是不可能的。

　　讲到土耳其，马丁沃尔夫应该知道我们财务方面是很谨慎的，2009年我们宣布了一个非常谨慎的紧缩的中期财政计划，进一步减少我们的赤字，当时很多人有怀疑，当时看欧洲，看其他地方，人家都在多花钱，你却要收紧银根，但结果是非常好的，信心增强了，我们2010年增长是9%，2011年是8%，我们缩紧了财政政策，缩紧了银行业，防止过热，把我们的赤字控制起来了，我们走的路很不同于其他欧盟同伴，但是结果也跟他们不一样。

　　主持人：：感谢，最后请亚洲的嘉宾讲讲，讲讲日本。

　　Motohisa Furukawa：：我先讲讲日本经济的前景，我们经济增长基本上比较稳定，而且就业率也比较稳定，我们决定继续下去，我们希望欧元区能稳定下来，现在欧元的债务危机显然会影响到全球经济。

　　我们预期欧洲肯定会尽力管好他们自己的事，应对挑战，建立防火墙，让自己稳定下来，日本一直支持这种努力，而且是主要的欧元区债券的购买方。现在我们购买量占了16%，而且国际社会要更多的参与，日本会紧密的与其他国家和相关方协作，共同支持欧元区所采取的行动。

　　但是我有点关注现在的危机有可能在欧洲之外产生金融方面的影响，尤其对亚洲的资本短缺来说会是这样的，日本非常关注。要做出自己的努力，以防止资本过度外流，为亚洲的可持续增长做出贡献。

　　欧元区的债务危机现在影响到亚洲国家了，我给大家讲一个比较常见的根本问题。

　　今年，社会的连接性和相互信任在世界各地都受到了测试，因为有几个不稳定的因素，这些因素是因为经济增长率低，失业率高，以及大选带来的争辩，在这些挑战面前，日本政府正在制定一个新的增长模式，一共有三大方面一起追求。

　　第一经济增长，二社会包容性，三环境可持续性。日本将与亚洲和发达国家的经济体在这些领域里紧密协作，我们将追求这些目标，增加我们的经济增长，光有经济增长是不能解决目前经济体制中令人不满意的地方。所以，大家都见到了去年占领华尔街和很多国家民众的起义，就是非常典型的例子。在我们年度的论坛后，希望有更多的探讨，在国际社会里多谈。

　　最后我想谈谈日本现在财政赤字的情况，很有必要指出我们的赤字是量很大，但是同时必须注意到绝大多数的债务都是由国内储蓄来支撑的，所以，我们觉得这个结构不会立刻带来危机，但是解决财政上的困难是一个很紧迫的挑战，不能迟疑。我们的政府从2010年一直在努力工作，希望在五年之内把它与GDP的比例降下来，既要逐步增加消费税，而且实施日本再生的战略，这些都是我们计划的关键组成部分。

　　主持人：：感谢，很高兴你说到了日本的财政情况，我们刚才听到了在财政紧缩政策方面的一些立场，好几个人都谈到了，我参加这些论坛也谈了15年了，每一次有人感到关注的日本债务的时候，当然是世界上最大的数字，和GDP相比比例很高，人们总会感到很关注能够持续多久，每一年我们都发现日本的债券很长时间来差不多利息是1%，我觉得很多国家很希望他们有这么一个好的问题。这是一个很复杂的议题，到底财政政策和经济是怎样互动的，非常复杂，而且要看情况而定的，要把这个情况搞清楚是非常关键的，正像拉加德女士开场的时候说过的。下面请曾荫权先生谈谈您怎么看全球经济，尤其是亚洲的情况。

　　曾荫权：：根据国际货币基金组织的最新预测，亚洲增长率2012年会达到7%以上，中国是亚洲最大的经济体，增长率今年恐怕会是8%，其他的看来都是一片美好，且不管欧洲和美国是什么情况。

　　说到香港，我们的财政收支平衡，没有债务，储备通过两年的开支之后，现在几乎就业率是百分之百，看上去是不错的。

　　我在公务部门工作四十多年，大部分是做财政的，但是跟你说我从来没像现在这样对世界这么担忧，在欧洲的情况，我们在80年代的危机，在90年代出现的危机，现在再看看真是个大问题。

　　首先，我很同意拉加德女士刚才所说的，没有人能够独善其身，我们都是连接在一起的，你看看这种传染力。解决亚洲危机的时候，那是90年代末，基本上解决一个亚洲问题而已，基本上是我们自己的事儿，并没有传播到其他地区。

　　现在不同了，2008年，突然间爱尔兰采取行动，结果两天之后全世界都跟上来，包括香港也不得不这样做，所以，现在亚洲金融危机十年之后，现在的相互连接程度大大超过过去。银行的风险暴露了，我们香港对于欧洲的债务本来是没有什么暴露的，我们的银行做了压力测试，看上去都没有什么问题，可是我们对手方呢？欧洲银行对手方，以及他们的客户，他们是遭了殃的，也就是我们不知道这个洞到底有多深，真爆炸了是什么样。

　　再看看美国，我也没看到有什么激进的解决方案，大选要来了，所以，2012年是关键的一年，我们大家都必须考虑自己能做什么，最主要的是保护我们的人民和我们的邻居，怎么保证就业，怎么活过这一年。

　　最后再说说我们的经济，我想跟你们分享一下我们的发现。首先在亚洲金融危机期间，我们把火挡住了，做了一件非常异常的事儿，我到股市买一些股份，当时世界各地都骂我们，美国人骂我们，欧洲也有人骂我们，当然也有人同情我们。在欧洲发生的事情就是要有非常果断的行动，我完全同意土耳其总理的说法，就是一定要有信心，信心来自于政府的果断行动，动作要快，要狠。两个月以前，你可能跟希腊搞一搞，谈一谈，切个30%就可以了，现在30%都不够了，可能是70%，甚至全部杀光。所以，干的要快，行动要非常果断才行。

　　第二点我要说的，亚洲金融危机的时候解决的是机构问题，我们处理的是银行，把银行搞清楚，中介搞清楚，股市搞清楚，兑换率全部搞好，但是忘了人。搞了五年的减债非常痛苦，资产贬值了60%。有的家以前值五百万，突然间只值两百万了，而且有很多负面资产的房产，人们立刻一片悲观，整个社会都这样，那问题就严重了。也就是你需要迅速解决问题，在这种情况下我们不能光看那些提供资金的银行，要看中小企业，我们2008年做的非常好，我们保证就业，保证了公司，就因为我们承担了所有银行的贷款，跟银行说你继续向中小企业房贷，只要这些公司信誉好就行，要保证他们活下去，他们确实这样做了，当时的违约率几乎是零，政府一分钱没掏，我们只是嘴巴上承诺了。所以，你要帮助这些穷人，保证他们能活过去，帮助他们重整债务，能够支付帐单等等。所以，我们搞了一个激励措施，差不多占GDP6%—7%，花了两三年时间。即使你没有钱做，找钱做，要确保基层不出事，有工作。为此，我们就获得了信心，国内消费就上去了。

　　我们解决这些宏观问题的时候，重整经济平衡，谨慎，所有这些要做的事儿，银行这些事要做，但是要确保最终2012年是关键的一年，如果你活不过这一年你再平衡就糟糕了。所以，2012年要活下去，记住，一定要照顾到人，我们服务于人，公共服务就是为了人而服务。

　　主持人：：感谢，你刚才讲到了一些非常重要的内容。首先，很明智，敏锐，很关注这种掉以轻心的情况，有时候采取的步骤可能规模太小，所以，别以为你们现在事情都做好了。

　　第二我可能用不同的说法解释，你们在亚洲金融危机当时是震中的位置，西方世界给你很多建议，有一些是比较相关的，比如说快速的行动，下决心，我们确实可以这样说，可能不会有人有意见吧，那就是西方世界事实上不能践行自己的建议。我们看到在两年半之后，还是一片糟糕的景象。

　　我们看一下亚洲金融危机之后亚洲国家经济的恢复是非常了不起的，所以，你来跟我们分享一下你对全球观点的看法吧，比如资本被撤回来，无法完成多哈回合的谈判，我们目前的情况如何，我们应该今年思考一些什么？

　　佐立克：：非常感谢马丁沃尔夫，我觉得现在我们在座的这些专家已经谈了很多的问题观点了，所以，我想换一个角度。在这里我想谈三点。

　　当11月份我参加G20会议的时候，我观察了一下新兴国家的领导人和欧洲国家政府的领导人，我们看一下欧洲峰会，他们达成的一致性，毫无疑问，欧洲政府方面还是比较混乱的。我们看一下新兴市场国家的政府领导人，他们其实也看到了一些烦恼、沮丧。总的来说还是比较清醒的。其中一点就是肯定会影响到世界实力的转移，未来几年肯定会发生。

　　第二点，几周前第一次G20的副长会议，这个报告我得出一点就是新兴市场说我们以前遇到过这个问题，很多在座的一些发达国家当时告诉我们你们要采取大改革的措施，我们做了，现在轮到你们了，你们也要去做，你们必须忍受。

　　第三点，不管今年或者明年发生了什么，我们肯定不会再回到明年的方式，欧洲的数据已经谈到了，也是你刚才谈到的第二点，就是这样的一种转移，不光是经济数字的问题，也是这样一种观念的问题，态度的问题，我认为目前世界经济在新兴市场部分，他们并没有在等发达国家去采取行动，因为新兴国家自己已经在做了。比如美国、欧洲、日本，所以，谁是这个体制中的榜样呢？不是德国，也不是其他的，这个问题并没有答案，这是和上一点相关的，我认为目前在发生的就是正如您谈到的也许是在这个进程的第四年，现在有这样的一种危险，大家已经疲倦感，疲劳感，各种政治的混乱，还有就业机会的丧失。民粹主义好像已经从体制中分离出来，在这里我们要看发挥什么样角色，要推动合作的进程。

　　我们看到商界人，国际体制并不缺乏资源，并不缺乏资金，有很多的可能性，但是我们看到这种保护主义、民粹主义，以及未来投资信心的缺失其实可能会导致我们的体制瘫痪。因此，我在几天前去欧洲我的感觉就是我们要行动了，你们在这个时候要行动。

　　主持人：：我们再聚焦一下欧元区，我们一直在谈防火墙的问题，这就让我们想到一个重要的问题，我想问一下拉加德，您的想法是什么？我们先来从新兴世界的角度来看，我们被告知或者他们被告知什么什么，IMF需要注资更多的资源，这对欧元区的危机来说非常明显。所以，一个明显的问题出现了，对于那些相对来说比较贫穷的国家，他们积累起了很多的外汇，他们拿出了很多钱来支持欧元区，甚至比愿意拿出来支持自己的钱更多。

　　克里斯蒂娜拉加德：：回答你这个问题我有四点：

　　第一点，我说了，每个人是可以免疫的没有说世界上的新兴国家，低收入国家，没有人能幸免遇难。

　　第二点，如果谈到投资就要谈信心，这是一个多边的过程。

　　第三点，如果它太大了，就没法用了，对于欧洲防火墙也是一样。

　　第四点，如果一旦起用，这是一种非常安全的投资。为什么呢？因为IMF是一个高抵押的债权人，我们能够获得投资的回报，我们有非常大的储备，20%的储备率。第二点，我们一定会有条件的把钱借出去，会有一个非常严谨的全面的借款的过程，保证每一个方面都能够考虑到。考虑到这个国家市场的情况，要把这种贷款根据市场规律来做的，保证IMF能够收回这个贷款。

　　Mark Carney：：这个问题很大，我们来看一下欧洲防火墙，我觉得广泛的认可，它的规模已经够大了，正如拉加德女士谈到的，如果太大就不大好用了，效率就有点低了，关键在哪里？就是这个防火墙本身。

　　我想说的第一点，也是您谈到的，这是一个叫做收支平衡表的危机，这是财政方面的。同时，这个基本面带来一些副产品，其中我们看到组织发展的一点，即使ECB采取了措施，欧洲还面临所谓的国有化的问题。比如意大利债券的收购，这个过程效率非常低，防火墙要解决这个问题，我认为关键的一点就是要提供一些所谓银行资本的确定性，可以有应急性，但是我们应该有更好的银行资本的保证，去降低不确定性，如果没有，如果我们知道资产负债表你再不平衡下去，它会恶化这样一些国家的情况。所以，这是非常重要的。

　　另外明显的一点，为什么要防火墙？就是要为那些受到影响的国家出现的不确定性提供足够的融资。所以，我们在谈一些改革是结构化的改革，他们必须有时间。更多的欧洲资源，更多的效率，对于IMF来说这是非常有建设意义的。正如刚才谈到的提供给其他国家一些预防性的措施。

　　主持人：：我们看到欧元区来的代表很多，每一个谈这个话题的人都跟我说，都说他们是欧洲的一部分，欧元区本身拿出更多可用的钱来。所以，有这样的一种感觉，这是一种叫做财富的转移，好像就说这两个世界上最大的经济，他们加在一起非常富裕，为什么其他国家要进来要帮助他们呢？

　　IMF是不是能在这样的困难局势下发挥自己的决策，你觉得欧元区自己应该做一些什么工作？还有这个防火墙的建立哪些是内部的贡献，哪些是外部的支持？

　　乔治奥斯本：：欧元区需要提供大量的可用的资源，可以部署的，可以支配的防火墙才能建立起来。我认为这对于欧洲的领导人来说他们要了解，不光是IMF，还有其他G20的国家都要去投入，这是一个合理的要求。

　　另外一个要求，并不是说机构性的问题到底IMF要做否认严格的独立性的检查，建立很多的条件，如果这些条件已经得到了满足，仍然也要非常审慎的提供更多的资源。我愿意这样做条件是什么？IMF不会说对那些单一货币国家提供完全支援。关键IMF成立的原则是不能让那些国家的人们独自去解决国家的问题，这也是20世纪30年代金融危机给我们带来的一个经验教训。所以，长期有效的解决方案就是单一货币，英国知道，美国知道，其他也都知道，我们必须把财政资源在这个国家流转起来才能提高地区的竞争力，最终整个结构化的改革在欧元区推广开来，仍然会有一些地区的不平衡现象。

　　在竞争力方面我认为有这样的一种危机，其实逻辑上说还是应该有一个单一货币，有差距，我们通过资金的转移来削减这样的不平衡，比如纽约市和阿拉巴马，还有伦敦和北英格兰这样一种资金的转移，这就是我们如何实现单一货币体制的奏效。

　　当然，财政转移应该就是未来的一个出路。

　　主持人：：非常遗憾，我们这里没有来自德国的代表。我非常清楚你这个建议带来什么责任。

　　曾荫权：：我们认为外部的观点非常重要，从市场的角度，我们不断的谈规模、力量，谁来出资建立这样的防火墙，不管这个防火墙有多强大，我们一定要看一下经济的实质，到底防火墙在保护什么，比如短期流动性国家的问题，防火墙是保护这样的问题，还是所谓的无法偿债的资不抵债国家的问题。

　　不管这个防火墙如何强健都不能存活下来，现在关键是应该怎么做，最后是不是一个保护主义，如果我们看经济如何在长期内能够持久下去，而不是说要紧紧保证收支平衡而已。因此，要在欧盟内部从市场角度来说，政府应该采取措施保证主权的经济是能够长期持续下去的，因此在我看来不仅仅是一个防火墙的问题。

　　主持人：：现在最主要的一个问题就是要各个国家的情况有区别，有的时候很难明确边界，可偿能力和无偿能力在欧洲内部也进行了一些讨论，什么是总量，什么是国家的政策，能够解决这方面的问题，在这方面也提出了一系列的讨论，关于流动性的问题，还有失去偿付能力的问题。比如我们处理的希腊的问题就是如此。

　　Motohisa Furukawa：关于IMF我认为最重要的问题就是欧洲本身已经做了大量的努力，如果没有欧洲采取强劲的措施，中国，还有发展中国家就不愿意向IMF提供认捐了，即便IMF是非常有担保的债权人也是如此。所以，欧洲要做出最大的努力，采取果断的措施，只有这样，IMF才会支持欧洲国家，在这样的条件下，包括日本在内的国家和其他的国际社会的成员都愿意支持欧元区，通过国际货币基金组织来支持它。

　　Ali Babacan：：要有一些基本的概念，也就是对国家的信心，这个主权国家价值，要保证国家的价值，还有企业的价值，如果希望解决这个困难的时候，它的增长量只有2%，希望的这些不能支付贷款的情况应该避免，如果你让欧盟中在欧元区的一个国家部分或者全面的失去偿还能力的话，那是谁的问题呢？我们要整个提高欧盟整个支付的能力，为此各个国家首先要采取措施，如果我们打开了不守纪律的大门，其他的国家都可以不遵守这些规则了。

　　因此，为了建立信心，我们必须要花几年，甚至几十年的时间来恢复，来解决这个问题。当然，需要团结，在欧元内部如果可能的话，靠欧元自己做不到，需要外部的力量来支持，希望它不要失去偿还的能力，在我们现代世界中，政治家，还有一些研究方面的专家都是希望这么做，大家都很清楚到底应该采取哪些具体的政策，大家都知道应该做什么事儿，最重要的就是把它落到实处，有些人提到防火墙，不管防火墙有哪些限制，五千亿或者一万亿等等，资金不是最重要的，最重要的就是要做出有效的措施，提出一个具体的数额，有限的数字也许不能解决问题。

　　因此，要提供担保，以便保证这种机制，采取的措施能够恢复欧元区的支付能力，不要让它失去偿债的能力，要首先采取措施，保持现在的状况，然后慢慢改进，采取一些财政的措施，一步一步的来改进现状。首先第一步是要维持现在的信心。

　　主持人：：有好几个问题，但是现在先提一个问题，我们已经看到主讲人中间强调的内容是有区别的，所以，要想了解一下财政紧缩政策的态度，谁来管理，怎么来管理，现在很多私营部门正在去杠杆化，原因大家都知道，而且规模非常大，出去一系列的原因，比如失去信心等等，使他们遇到了这个情况，这个规模非常大，政府是非常关注经济的状况的，有时候采取的一些紧缩政策会造成矛盾性的状况，经济并不能促进它的发展，而且状况并不是很好。因此，如何采取财政紧缩的政策，拉加德女士刚才从另外一个角度讨论了她的观点，我想问一下，你们怎么看在欧元区全面崩溃会产生什么情况？

　　乔治奥斯本：：我认为这个问题是债务的问题，关键是财务上的债务太重，是111%的预算的赤字，这是非常高的，历史上最高的，因此，我认为坦率的讲，有一些国家没有办法提出一些令人幸福的减少财政赤字的政策，他需要影响市场，需要市场做一些事，当然要采取一些关键的措施来说服市场。

　　在英国我们就采取了两个措施，不仅仅要采取一定的政策来说服市场，同时我们也减少它对金融系统，还有金融机构的影响，不要产生外溢的效应，不要让我们的公共债务影响到金融系统，否则英国也要深受其害，而且世界金融系统也深受其害。因此，我认为财政紧缩，减少公共的债务是非常重要的，但这并不是唯一有效的一种措施，还是不够的。我一直在说我们要进行结构的调整，要提高商业的竞争力，来改革很多的系统。

　　所以，并不是说减少财政赤字就足够了，尽管它是非常重要的，而且我的邻国也应该在这方面采取措施。

　　主持人：：拉加德女士已经提到了有一些国家是不是还有一些潜力在经济上能够振兴？有多少经济振兴方面活动的余地？

　　克里斯蒂娜拉加德：：原则上讲我认为2009年一开始的时候在IMF建立经济救市措施的时候，一揽子政策的时候。

　　主持人：：你的前任曾经在这里说过这样的话。当时说到2%的GDP也许是合适的。

　　克里斯蒂娜拉加德：：每个国家要应对他们的经济困难，但是现在的情况有所变化，我认为我们有必要去避免一刀切的做法，因为不同国家的情况不一样，国家国家公共开支的切断差别也很大，因此我们必须量体裁衣，根据各个国家的不同情况采取政策，因此，首先不要采取划一的做法，必须是根据不同国家的具体情况采取具体的适应的措施。

　　我认为国家有三类：

　　第一类，他们实际上还有很多活动的余地，他们只要采取一些财政紧缩的措施就非常行之有效了，抵御冲击就行了。

　　第二类的国家必须要采取一些稳定的措施才能这么做，英国就是这样的情况，要开支少一点，税收少一点，社保的措施也应该采取，这就可以行之有效了。

　　还有一些国家，并不是很多的国家，我不想一一列举了，世界上有很少数的几个国家，它是有财务的空间的，来减缓他的财务巩固的措施，同时也不会影响国内的一些财政的规定和条款。因为各个国家国内都有他自己财政的规定。

　　所以，马丁沃尔夫，我认为世界上有三类国家，这三类国家我们要采取不同的做法来针对这三类国家。

　　Mark Carney：：两个非常简单的意见，一个我们要做的就是要巩固我们的财政，首先要促进投资，改进劳务市场，英国的做法就是建立公私合营，建设基础设施，提供很好的条件，这样就能促进投入，这一点非常重要。这里没有美国的代表，2013年和美国相比，我们有2.5%的比例，我们有央行，在很长时间内有一些采购的资金，有一些外汇，可以去解决这个问题。现在的问题就是这样的一个水平，2013年1月1号是不是能保证我们赤字的减少。

　　主持人：：当然这个问题可以花很长时间讨论。听众还要提一些问题。

　　提问：：现在世界上有7500万青年人没有工作的机会，您建议采取什么措施解决青年失业问题，好像失业的人数还超过了这样的数量。

　　提问：：我是一个资产管理方面的人员，我向拉加德女士提一个问题，行长说到收支平衡的问题，您说到竞争力的问题，我想把这两个问题结合在一起后我们避险可能欧元的危机解决的道路就在这里，要提高它的竞争力，所以，我们需要结构上的调整。而且当欧元推出的时候并不是最优化的，我们是不是要想一想信心，市场的信心，是不是想一想结构改革，让这个优化的领域这么短的时间能做到。防火墙没有信心就不会起作用的。

　　提问：：我是法国的，想问一下曾荫权，还有行长，是不是ECB应该加入到这个机构改革中呢？是不是应该加入到希腊的行动当中呢？

　　主持人：：先问佐立克，7500万年青人失业。肯定数字还不止这些，而且不仅在发达国家，发展中国家也是这样，我们觉得是个中央问题。世界银行你们的角度来看，年轻人失业率是有多严峻，应该采取什么措施呢？

　　佐立克：：好几个原因，第一，我们看到不幸的是人们经常在就业方面开头不好会影响他们的终身。第二，这是一个用的不够的资源，本来是能为国家经济做贡献的。第三，还有一个具体的问题我们要解决，那就是学校到工作的过渡，一些技能的方面都是相关的。

　　大的问题，光是做一两件事情是不够的，流动性是不够的，光做财政也是不够的。马克和乔治都谈到结构的改革，要建立起竞争的基础，但问题是要做财政的问题，要做结构的问题，当然，这时候要有人能够讲讲能不能增长，要想增长还有其他的层面，比如开放市场，自由贸易，阻碍增长的私营领域也有需要资源的地方。

　　主持人：：政策要更加全面，我们现在往往焦点房在了财政政策，而失去了全球观点。

　　佐立克：：我补充说一点，欧洲现在的焦点就是欧元区，可是你刚才看到过去一两天当中我们是要组织一些南欧的部分提供一些支持，独联体得了一些信心，他们信贷紧缩，银行收手了，还有北非的情况，欧元的情况，欧盟的情况都会影响他们的贸易，要克服一些经济上的问题。我们还看到贸易融资的问题。所以，我确实觉得在财政方面，还要回答一个问题，银行的监管你怎么支持，欧洲的银行监管的方式就说把资本搞高一点，我觉得这并没有考虑到全面所有的风险。有波浪效果，年轻人，老年人，还有很多地区我们没有考虑在内的。

　　主持人：：你们工会一个成员说你们中央银行是不是也应该受点损失，因为你们是最终借贷方。

　　第二个问题，我前面也提到了，那就是你的监管体制，你们作为央行的监管体制是不是提供信心，是不是你们监管本身的问题没解决？

　　Mark Carney：：希腊的结构重整，就像曾荫权刚才所说的要赶快把这个事儿做对，要快，要狠，目前讨论的结果就是要可信，也就是在希腊做的幅度要让人们恢复信心，不能只是光看数字的，数字本来就有了。如果这样做需要全面的有私营领域来参与，或者公营领域参与。问题是怎么做呢？中央银行的人这样说你可能不感到意外，因为财政政策是政府管的，货币政策是中央银行负责的，所以，最好把这些事情先搞清楚，现实的搞清楚，在欧洲现在确实问题还没完全解决，在金融改革方面有三层的清晰度。

　　第一，资本，这一点我们说的很清了，资本是有的，银行业知道他们应该怎么样去做，但是有额外的补充条款国家也做了，其他的人有什么问题赶快说出来，要不就回去，资本很清楚，花点时间就能做到。第二要清晰的那就是解决方案，不能说太大，不能让他们失败，尽力的说清楚还需要做什么，第三点需要澄清的那就是开放市场是有巨大的价值的，跨境也要开放，不仅在欧盟内，我们谈到全球的跨境市场。我们在衍生产品，还有其他的市场要做这些工作，监管的时候，还有自家交易等等，给跨境的资本流动带来的实际的影响，要让实际的全球增长率从3%上升到4%，包括刚才说的也是完全正确。

　　主持人：：最后的问题，我们是不是想把欧元区变成一个优惠的货币区？在一两年内做成，这个项目能做成吗？这恐怕还有一点暗藏的意思在里面，你讲到竞争力，竞争力是个相对的概念，不是绝对的概念，所以，我们说有的人应该变的更有竞争力一些，我们就知道我们指的是谁，其他的各方愿意接受他们自己变的不像以前那么有竞争力了？

　　克里斯蒂娜拉加德：：我想大家都希望能更有竞争力，你是跟其他人相比，每个人都可以变的更有效率，但是不能是所有人都变的更加有竞争力，每个人都要竞争，通过竞争变的更有效率，这个同意吧？

　　IMF我们是不能监测或者去控制的，我们项目做不了，我们的项目往往是短期的，是讲收支平衡的问题，但我知道你的意思，我们目前的项目，尤其在世界这个地方是有一点不清楚的地方，这是因为跟这些国家的目标不一定完全符合的，因为他们需要时间，不断的通过竞争提高效率，但是我们不能放弃这一点。

　　可以这么说IMF要继续参与，作为一个姿态，作为一个声明，作为一个多边的国际社区，我们有工具能够实际的去保证当时当地事情能够做清楚，我们项目里是隐藏了这方面的用意。

　　主持人：：我们都接受现在的机构改革是必须的，不可少的，但是根据的效率或者竞争议题这几个月完不成吧，我们讲的可能是多年的，可能对各国都是这样。

　　乔治奥斯本：：结构改革要花很多年的时间，但是回到我稍早说的一点，绝对不会有足够的，你比如单一货币要长期运作的话，就需要有永久的财政上的透明度，你可以通过央行来做，也可以通过欧元债券来做，或者直接的预算转让来做，但是都是需要这样做才能使单行货币真正运作好，当然我不是说这很容易，因为在欧元区这是很难做的，但是这是一个，是有中心地位的东西，否则没有可持续的长期发展。

　　Motohisa Furukawa：说到竞争力，我觉得每个国家都必须加强自己的竞争力，但是在全球环境下公平竞争很重要，有的时候有些国家采用贬值自家货币的方式来改善自己的竞争力，这就不公平了。所以，必须应该是公平的竞争才可以，不能用自己的货币政策，兑换率政策来提高竞争力。

　　主持人：：我想这恐怕不是指某一个国家说他们是2014年的零率的，就是七年之内你借钱都不要钱的国家吧？

　　提问：：世界人口70亿了，而欧洲、美国、日本这种先进国家差不多不到10亿，所以，我在想IMF，还有先进国家的领导层们提议在2012年为这些贫穷的地区，差不多有40亿人，为他们做什么，你们的政策里有他们什么内容？

　　佐立克：：我觉得这是一个机遇，全球增长的三分之二来自于新兴地区，所以，在这些国家里的基础设施，就业，还有给发达国家的服务领域带来机遇，这是要改善的。

　　第二就是我们的风险，要吸取其他发展中国家的经验教训，比如要有效的社会保险体制，在巴西、墨西哥都做的很好，其他40个国家也要用，有些国家还没有能力，还要其他的办法。食品安全也很重要等等。

　　第三，就是继续结构改革，我前面提到私营领域的机会在新兴国家有更好的发展。所以，你想到分配资本来促进全球的经济增长，这就是亮点了。

　　主持人：：必须要休会了，我来总结一下。

　　第一点，讨论非常的精彩丰富，我觉得世界经济正在放缓，欧元区仍然让人担忧，我们充分讨论到了这也是世界的一部分，我们仍然非常担心，我们必须记得人们对于泡沫的概念，要去转变就必须采取货币政策手段，在危机一开始，我们看到央行采取了史无前例的方法，我相信这是非常有必要的，可能需要一定的时间才能了解，我们仍然在危机中。央行在告诉你，我们的经济萧条被控制住。欧元区可以获得外部的援助，但最终要自救。本次讨论的嘉宾达成一致意见，目前自救的力度还不够。

　　还有短期与长期，之所以外部世界如此去思考的原因也是值得我们考虑的。

　　还有竞争力，还有公平竞争，任何一个国家都要考虑自己的邻国在关心什么问题。这也是和我们谈到的一些，比如降低收入，提高需求，这都是我们要去思考的。

　　最后要谈的一点，也是我们不断重复的一点，我们不同的国家有不同的权重，有不同的重要性，我认为西方还没有觉醒，没有意识到这个重要的事实。

　　最后一点，可能比较有煽动性，我们在西方意识到这一点，当一些非常有才智的聪明人，最终专家们、学者们会被那些非欧洲人，非西方人所替代，以后世界经济论坛所邀请的嘉宾可能就不一定是欧洲主流了，我想我们应该感谢，而且祝贺在座的诸位嘉宾，你们的讨论非常的有建设意义。我们不能再像以前那样带着自满的情绪来参加达沃斯了，我们已经掉进了我们自身导致的泥潭中。谢谢。