数字革命能否在21世纪提供就业机会

　　2012年世界经济论坛于1月25日至29日在瑞士小城达沃斯举行，本届年会的主题是“大转型：塑造新模式”。在北京时间1月27日举行的“数字革命能否在21世纪提供就业机会？”分论坛上，谷歌CEO施密特和2010年诺贝尔经济学奖得主克里斯托弗-皮萨里德斯呼吁人们不要惧怕技术革命，技术革新能够摧毁一些行业，但同时也能创造新的机会。

　　以下为该论坛实录：

　　主持人：非常感谢各位来参加今天晚上世界增长的讨论会，我们有两位发言人，一位是谷歌的执行董事施密特，曾经是CEO，还有一位是克里斯托弗-皮萨里德斯，在伦敦政治学院教经济学。

　　我一直在想一个大问题，也就是我们现在谈的议题，所以，我非常想急于想当这节的主持人，那就是到底在我们进入这种时代的时候，全球化和信息技术革命化速度越来越快，对就业来说产生什么影响呢？

　　我们知道互联网在平衡角度来看当然是个非常好的创新，但是就业来说，往往是摧毁一些传统的就业机会的。

　　有个笑话，他们说现在工厂里平均只有两个雇员，一个人，一条狗，人是喂狗，狗是为了让人别睡着了。所以，这是不是我们工作的未来？

　　克里斯托弗-皮萨里德斯：有一些工作会是这样，但大多数工作不是这样，要不然我们就都失业了。数码革命在劳工市场上也是一场革命，不仅限于技术领域，这是很大的技术革命。在西方文明当中，工业化之后最大的一次。

　　随处可见用互联网的工作，20年前人做的事情现在是电脑做，这是个大变化。我们看到全球化的时候，讲到就业机会的地点已经移动了，公司在一个地方生产，或者提供服务的地点都变了，而且世界上的就业机会在移动，在一些封闭的国家，他们也用数码革命和数码化来实现自己的现代化。

　　你问题的焦点就是这样的革命给劳工市场带来什么变化呢？首先，肯定是改变了雇佣的结构，工作地点移动了，去了其他国家或者有新的工作机会进入我的国家，这一项都是技术革命的特征。

　　在工业革命中就是这样，第一次是在英国开始的，当时机器做了过去人工做的事情，当时有人去砸机器，他们觉得他们的工作是被机器占去了。

　　20世纪中期的时候新的工业革命开始了。当时约翰·肯尼迪总统有个非常著名的话，他说“我们的公民聪明到能够发明机器替代人做的工作的话，肯定人也可以足够聪明创造出新的工作机会来做”。

　　我觉得他说的非常精彩，一针见血，机器做的事情摧毁了很多人做的工作。这是一种进程，很多现有的工作被摧毁了，因为用了新技术。所以，这种工作机会没有了，但是又产生很多新的机会。

　　在一个国家里是这样，在单一的市场是这样，可是再看看全球经济的情况，我宣称我们丢失的是制造业，在西方国家是制造业工作被移到中国去了。所以，要看我们是否有能力继续进行贸易，速度要快，要看看我们现在速度快了很多，现在用电脑，用数码，要是没有互联网的话，是做不了这些事的。收集信息很快，制造业的工作机会是不会回到西方的，尽管有些人可能最近还说过这种话，但是取而代之的是有其他的工作机会，还有贸易成份的服务性的工作。

　　主持人：能不能举个例子？我们是不是都去理头发？

　　克里斯托弗-皮萨里德斯：不，很可能是当护士。在美国的行业现在创造就业机会最多的，在过去20年就是卫生保健行业，就是给民众提供个人化的服务。

　　我另外再说一下数码革命，革命性增加了效率和收入。当然是在一定的行业里，比如金融就是主要的，但是还有其他行业，比如软件公司，这里的就业机会最高的工资增加了很多。

　　你花了很多时间去工作，而且获得了那么高的收入，你就预期要得到更好的服务了，而且是个人化的。比如你原来在家里可能自己洗地毯，现在没有时间了就雇别人做。父母年长了要雇佣最好的护士来照顾他们，这就创造了就业机会，而且创造了这种隔离状况，工作的区分度更大了，我们的政府是可以采取措施创造更多的工作，看上去很好的，而且满足人们的预期，现在新的就业机会创造出来了。

　　主持人：谷歌有多少员工呢？

　　谷歌CEO施密特：三万多。

　　主持人：你们从零增长到三万多，你从中学到了什么？今天从谷歌所做的事情学到什么？

　　谷歌CEO施密特：克里斯说的事情已经有几百年的历史了，所以不要害怕技术的入侵或者革命，这种变化给我们带来了净水、高质量的生活，新法律等等新世界的好东西。所以，不要担心，我听到这种论点往往都是基于恐惧之上的，而不是看事实的。

　　麦肯锡公布的今年的报告，在13个新兴国家里，其中差不多每17个工作机会产生3.5个新工作。所以，你提到的新现象来自于技术革命的产生对就业的影响是正面的，人们和过去对市场暴露不够，他们影响是负面性的，但是并不是像织布机当年的情况，我们恐怕谁也不愿意把织布机摧毁掉，自己手织布吧？

　　今后十到二十年当中，这种技术创新的速度不会放慢。就像亚特兰大的文章里讲的就是这样的，现在有证据显明制造业再生了，我们都觉得制造业在现代社会里不断衰退，就像当年的农田一样，但是也有相当大的高技能制造业劳工短缺，因为不是用简单的工具，我们制造的东西要适合某些个人需要。所以，我要说第一别怕，因为我知道当然会有社会经济，还有心理上的原因，但世界变的更好就是因为有技术，GDP上升了，使我们现在的世界比过去更好。

　　主持人：历史就是这样的，不管是棉花机，还是蒸汽机，要是没有蒸汽机我们现在也不会有车开。所以，总是这样发展的，但是我想问的问题是这次是性质不一样吗？现在程度上的不同导致真正的资本主义的代价。50年以前，最大的公司就是钢铁厂，当年男生可以不上中学，加入工会，在钢铁厂上班赚钱，平均的工资买一个平均水平的房子，平均2.2个子女，中等水平的生活方式，夏天去看棒球比赛，最后以平均的退休金退休。今天在翰霍金斯医学院，你要在那里除个草都要有一个大学本科学位。

　　谷歌CEO施密特：当然了，你生活在其中，跟之前的感觉是不一样的。这里有两件事情是不同的，第一就是过去一百年的历史当中时间被压缩了。你回头看看，这和信息网络是有关系的。比如有了电台的发展，电视的发展，人们都说每一次网络的扩展时间都被压缩，然后就会有泡沫。因为人们预期增加了，有很多人想投机了，这是一点。

　　第二点，真正的市场是面临了全球化的力量的。现在生活方式发生了很大的变化，但是其他的生活方式也出现了。所以，政治方面的对策就是政府必须采取一些困难的抉择，他们必须要兑现他们所说的话，做出的承诺就应该去兑现。因此，核心的内容就是教育，在教育方面进行投资，尤其是在一些领域。因此，这就是解决问题的一个办法，没有其他的对策。

　　主持人：从统计的角度来说，我们最近就业部的统计数字说明如果我们不能中学毕业，你的失业概率13%，不上大学失业概率8%。如果结束了大学，失业概率就更低，因此在美国的很多大学就缺乏有专业专长的人员，缺乏非常懂行的专业人员，因此政府应该承担这个责任，应该培训这些专业人员。

　　克里斯托弗-皮萨里德斯：在美国我们培训很多青年人，而且都是高水平的，随后又解雇了他们，这好像不是太好。你说政府要承担这样的责任，为什么私营部门不能承担这样的责任，来跟大学说这是我们企业所需要的一些人才，你们能不能培养。

　　谷歌CEO施密特：我们美国是这样做的，但是大学为什么不做反应呢？大学也招聘了很多人才，但是还有很多人毕业以后还有找不到工作的情况。这是一个非常怪的情况，还有一些人他们不去大学，但是也希望接受教育，希望获得知识。

　　主持人：另外还有一点，我可能要放弃记者这个职业，我想回到大学再接受教育。我还想聊一下人力资源的培养，谷歌如果它想招聘人的话，他到底需要什么样的人才，当然他必须了解数学，了解计算机方面的技术，在你离开大学的时候，你是作为工程师被招聘进来的够不够？

　　谷歌CEO施密特：今天年轻人都希望有个团队精神一起工作，这也是我们希望寻求的人才。有一些人不愿意和大家一起工作，谷歌也不愿意招聘，是吧？这对社会来说是一个很大的损失，但是如果他没有跟别人一起工作的团结精神我们不能招聘他们。因此，现在新的年轻一代非常愿意有团队的精神一起来努力，这是非常好的。

　　我们希望今后能够找到解决办法，也许以团队的精神找到解决办法，这也是我们追求的目标，我们非常希望的是一种创新性的才能，而且能够预测到今后会出现什么样的问题，有一种前瞻性。

　　如果我们看一下现在教育学方面的一些理论研究，我们发现我们需要提高学生探索问题的能力，能够发现问题的能力，世界上的竞争越来越激烈，我们的时间越来越紧。所以，向前走的速度越来越快，很多企业有的时候也很难很快的去改变他们的一些战略和做法，因为没有足够的时间。

　　主持人：所以，企业必须要非常灵活。你们是如何筛选你们的学生的？

　　谷歌CEO施密特：我们每一天都能收到很多的求职信，我们在筛选的求职者中有一些面试，而且求职者在招聘前要经过五次的面试，我觉得这种做法比较好。总的来说，招聘以后我们发现我们这种招聘的战略还是比较正确的，这样能够更好的了解求职者的情况。另外，我们还需要让他们了解我们公司的需求，我要告诉求职者，我们不仅仅要求他完成一些工作，同时首先要有的是有想象性的批判性的精神。

　　今天发生了重大变化，时代日新月异，出现了因特网，出现了很多新的技术，因此，不是一成不变的，每一天的技术都发生了很大的变化，我们有很多的统计数字就说明了这一点，因特网给我们带来了大量的机遇。因此，这种变化是日新月异，非常迅猛的。

　　主持人：现在我们手中都拿着新的手机，能给我们带来大量的信息，现在世界主要的特点就是数字化和计算机技术，文化层面上有没有一些新的变化，它会不会带来文化层面的变化？比如说网络联网，在非洲，在北非，在亚洲是不是也有快速的联网，这是不是一个全球的模式了？

　　克里斯托弗-皮萨里德斯：当然现在谷歌已经存在了，其他人还不能够照搬原样再创造一个谷歌，但是还有其他的形式出现，比如skype这样的形式出现。

　　我听到有人说你们创造了很多种商业的模式，在欧洲也有很多创新性的做法来应对出现的问题。

　　确实是新的做法，过去是七次面试，现在是五次面试，是不是每个职员都经历过五次面试。

　　谷歌CEO施密特：每个职员都是这样，除了两个创始人不需要，其他的职员都有五次面试的经历。

　　每一次我们招聘人的时候，首先了解我们需要招聘什么样的人，如果我们希望成立一个公司必须要去招聘一些有能力的人员。所以，不仅仅谷歌这么做，所有的公司都这么做。

　　主持人：现在你们思考一下，看谷歌的情况，Facebook、Twitter、苹果等等，这几个最大的公司是不是都以这样的方式来招聘人？

　　谷歌CEO施密特：我给你举几个具体的例子，当然你刚才列举的公司，每一个公司都有非常好的公司的生态系统，万亿美元花出来以便建立非常好的平台，在我们看来这是重要的，教育啊，媒体啊，都是对他有好处的。

　　考虑到全球化市场非常紧迫等等，我们要成立一个非常大的战略性的公司，还是成立非常小的也是战略意义的公司呢？从数学的角度来说，网络让我们汇集在一起了。因此，我们完全可以成立一些规模非常小的，但是非常有战略意义的公司能够带来增值。

　　主持人：现在的数字化是可以做到的，任何政府要考虑的三大主要政策是什么？

　　克里斯托弗-皮萨里德斯：我回来提一下，关于增值在GDP财富的创造方面，毫无疑问这是正确的，公司产生了大量的财富，带来了网络的革命。

　　关于就业，创造了一些高素质的职位，但是在很多国家，它占就业机会的比例不到10%。大部分创造出来的就业机会都是来服务于高层的收入高的就业机会的需要。因此，你就看到了这种隔离化、肢解化，你肯定是想提这个问题的，后来我们说偏了，你刚才说到一般的、普通的等等，即便是普通的平均的一些生活状况等等，但是还是要考虑到最高层的收入的需要，收入很高的就业机会，另外有一些劳动密集性的就业职位。

　　政策方面的三大挑战，首先要保证它的平等性，就业机会的平等性，要提高它的平等，现在有一些做法是不太受欢迎的。有一些国家有人上街游行，对国家政策表示不满，还有占领运动，这就是现在政策所面临的一个挑战。

　　当然还有其他的两个挑战就让你们说了。

　　主持人：在大选年你希望看到什么？

　　谷歌CEO施密特：美国最主要的政策应该是什么？各个国家的情况不同，在美国9%的失业率，它的代价非常高，而对整个住房市场，对商业市场都产生了压力，现在一些危机并没有解决这些问题。所以，我们可能会提出一个制度，让大家都承担这个代价。

　　刚才博士说的实际上平均的就业机会并不是高新技术带来的，高新技术带来5%。所以，还是由传统产业带来解决办法，要找到一些创新性的做法，劳动力市场要进行结构改革，要更加灵活，这就是达沃斯我们要关心的问题。

　　在90年代初的时候，失业率20%的时候非常关心，后来又降低了13%，最终的答案就是政府需要携手支持那部分产生就业机会的经济。

　　在美国有两部分，一个是以出口型为导向的跨国企业和小企业，对于那些跨国企业来说，他们受益于全球化和规模，在欧洲也是一样，小企业也受益于全球化。所以，小企业用互联网来找到自己的市场，这样就不会那么昂贵了。

　　主持人：下面留几分钟给在座的各位提问。

　　提问：我的问题就是那些博士生，还有一些有高级学位的人，他们去割草地，整理草坪。所以，我想问一下这种社会现象会产生什么样的文化问题？

　　主持人：你是在描述现在，还是未来？

　　提问：我描述的是未来。

　　克里斯托弗-皮萨里德斯：你说有些MBA去割草坪了，我们看到就业的结构在快速变化，有很多的一些大学毕业生，他还需要进一步的技术培训。以前不是这样，五到十年之后，大学生他们的期望值达不到，他们会比较失望。所以，我建议唯一的一个解决方案就是大学本身，还有一些做培训的职业学校，他们需要降低自己学生的期望值，让学生能够有灵活性面临全球化带来的新现实。

　　大学要跟学生说我向你传授这样的技术，你一定要去接受培训，如果你学了这些结果公司用不着这是公司的问题。所以，我们觉得应该反过来，公司应该给他们一个方向，给他们一个可能性，告诉他们全球化带来的一些局限性，你不要让学生有这样的一个期望值，觉得他们有了这些在大学学的东西就有了跳板，就能够让他们获得合适的工作。好的大学就应该这样做。

　　谷歌CEO施密特：这是不是意味着我们就不再需要给教授所谓的终身身份了？

　　克里斯托弗-皮萨里德斯：这不是指教授的。

　　提问：我来自华盛顿邮报，有关在岗上的职业培训很明确，在美国我们可以把超过六个月以上失业的人组织一些计划，我们知道有些人可能永远拿不到就业机会，五年、十年他都拿不到。所以，我想问一下公平性。我们是不是能够给经济注入一些资金，来制造一些就业机会？

　　谷歌CEO施密特：我们看到并没有一种所谓的结构化的就业机会，这完全是一种量上的积累。

　　提问：我们看到有一些公司，是不是在任何时候都找不到拥有他们所需要的技巧的这些人呢？我们看到数据所展示的是什么呢？我们忘了那个大问题，就是我们的税收结构，所有的这些资本都来自于像谷歌这样的非常成功的富裕公司，而这些资本过于聚集在那些大的富裕公司中，是这样吗？

　　谷歌CEO施密特：我觉得其实这是一个大的复杂的政治的观点，你只提了其中一点，我们来看一下美国政府，他们在花自己没有的钱，所以，我们把一半拿出来给你说的这些失业的人，创造那些叫做累加性的需求，确实有一个需求的问题，需求来自于一系列的比如说信心这样的一些因素。比如我觉得我的钱投到这个银行是值得回报的，我的货币是强劲的，不管是美国还是欧洲，其实都有许多的经济刺激的政策，可能也会带来未来的通胀率，现在经济紧缩，所以，我觉得在过去几个月中，欧洲经济紧缩，我觉得要回答你的问题要看那些变量，最终世界的生产力来自于自动化，投资推动新的产品和服务，对于每个丧失的手工的就业机会都会由一个自动化的就业机会所产生。比如在夏威夷，有很多的旅游服务业的就业机会，它比原来的比如手动收获苹果的工作做起来更容易。

　　提问：有关这个讨论，确实就业机会成为一个危机，但是我们看到并没有出现工作量危机，仍然还需要做很多工作。所以，实际上是经济总量中的金钱数量缩小了，人们互相为各自工作，所以，有一些国家政府不想再进一步负债，我想知道谷歌能不能创造一个你的货币，让整个的世界再度活跃起来？

　　谷歌CEO施密特：我觉得我们这个货币就是信息，信息就是一种新的货币，我们非常信任，而且也非常骄傲的看到谷歌有一个网上广告平台带来了许多的商业机会。

　　提问：我来自于华盛顿特区，我叫罗特，我想知道谷歌有没有这样的数据库，那些被拒绝就业申请的这些人的一个数据，我们总结一下看怎么帮助他们？

　　谷歌CEO施密特：我们有一个隐私性的公司政策，我们不可能把我们的数据公开出来，其实我们也谈过我们需要什么样的人，但是这不是谷歌招募员工的问题，我们解决社会问题的方法就是要有更多的接受教育的人，他们需要更多的数据，要有分析型的思维，他们不要再拿枪去射杀别人，而应该是更好的缜密的思维。那些大学毕业的人他们其实有很多人才，大学教授这些人才很好的思维，我们要更好的开发这部分。我们有一些经济理论的证据，也就是很多的国家陷入了所谓的中等收入的陷阱。所以，这是需要非常复杂的智力和教育的体制来解决。正如在欧洲，还有亚洲一些国家所面临的这样的陷阱。

　　克里斯托弗-皮萨里德斯：确实危险的一点就是考虑有一个人申请一个工作，结果没有拿到这个工作，被拒绝了，认为这就是这个人的失败。对于每一个工作机会，在市场上宣传的空出来的工作，很多人都去申请这样的位置。所以，这就是我们所说的劳动力市场匹配的问题。

　　不同的人有不同的能力，不同的技巧，如果从横向来看怎么去比较，你不能说这个人就比那个人好，只不过这个人更适合做这项工作。有的人他成功的拿到了这个工作，比如谷歌的工作，另外一个人可能觉得这个人适合其他类型的工作，并不是说一个大学教出拿到谷歌工作的人就成功了，比另外一个大学毕业的学生就要更成功。

　　谷歌CEO施密特：我们刚才谈到的是就业机会，所以，我们来看一下就业的问题。

　　我们看到年轻人的数量非常之大，不管是在美国还是在欧洲，几乎每一个国家的政府都要处理就业的问题，我们可以看一下成功的案例。

　　比如德国的模式，德国人非常勤奋，德国和自己的工会达成一致，降低平均工资水平、最低工资线，这样就带来极大的生产力。我们看到有很多的德国大学的毕业生，这些劳动力他们其实已经被出口了。所以，所有的原因来相信其实一个国家政治的态度也是一个处理就业问题的非常重要的。

　　所以，不要脱节。一个国家中央层次的政治家，他的言论，他的想法、政见也是受到全球化的影响。全球化如果没有发生，我们三个人就不会坐在这里，我们就不可能那么高兴，我们可以在各个想投资的地方进行投资，我们知道有一些人可能受益于全球化，有些人可能并没有受益于全球化。

　　所以，我觉得在座的每个人都同意全球化是个好事情，事实上全球化让十多亿人，几十亿人脱贫，上升成了中等阶层的中产阶级。所以，这确实是全球化一个非常伟大的成绩。

　　主持人：讨论的非常好，我们再谈下去我连自己的工作都会丢掉，感谢各位，感谢两位。