“最大的问题是缺乏法治理念”

　　作者: 许浩 | 来源: 中国经营报

　　编者按/ 中国政法大学前校长、82岁高龄的江平教授，被称为是中国民法的“教父”、“法学界的良心”。

　　作为时代的智者，江平不但亲身参与了构建中国市场经济“游戏”规则的立法进程，还始终以呐喊者的姿态，宣扬自由、民主、法治的精神和思想。

　　在全国两会前，围绕中国法治进程与各相关领域存在的问题，江平在北京南四环的公寓中接受了《中国经营报》记者的专访。

　　仅有制度是不够的

　　要实现真正的法治，重要的是有法律理念。

　　《中国经营报》：2011年两会期间，全国人大常委会委员长吴邦国受全国人大常委会委托向大会报告工作时指出，到2010年年底，党的十五大提出建设中国特色社会主义法律体系的立法工作目标如期完成。

　　中国特色社会主义法律体系的形成，标志着中国的法治建设进入到了一个新的阶段。

　　你亲历了改革开放以来的立法进程，能否评价一下这三十余年来中国法治建设的经验教训？

　　江平：我们法律人讲的法治是“治理”的治而不是制度的“制”，过去谈到更多的法治其实是制度的制。

　　我认为，法治可以分为三个层面，最低的是制度层面，第二层面是方法，第三个层面，是认识到法治是一种理念。

　　目前，从制度层面来看中国的法律，中国在改革开放三十多年的过程中，经过大规模的立法，可以说法律体系相对完善了。以前，无法可依的问题已经改变，这一点是好的。

　　但是，有法律制度并不等于有很好的法律理念。要实现真正的法治，重要的是有法律理念。光有制度，缺乏理念是不行的。就像有宪法不等于有宪政一样。这可能是我们现在面临最大的问题了。

　　因为制度有好有坏，有的制度制定时是好的，可是随着时间的推移、环境的改变，可能就会过时了，需要修改了。

　　市场与法治应协调

　　在我们的市场自由法治里面，国家干预还是很多的。

　　《中国经营报》：经过改革开放三十余年，特别是加入世贸组织十年以来，中国的经济飞速发展，中国成为全球第二大经济体，但是也产生了一些问题，你如何看待当前中国市场经济中的市场与法治的关系？

　　江平：我们一直在谈市场和法治的关系，我认为这其中包含了两个方面：一个是市场自由的法治，一个是市场秩序的法治。

　　自由与秩序，这两个方面从法律来看，性质是不一样的。如果讲的是自由的法治，国家应该是尽量少干预，给予市场主体以自由，让市场自己来解决问题，就像我们的行政许可法里面的精神，能够由当事人自己解决的问题，尽量由当事人自己解决，当事人自己不能解决的由社会来解决，只有当事人自己和社会都没有能力解决时，国家政府才来干预解决。

　　这体现了大社会小政府的思想，即尽量由社会自己来解决问题。

　　但是这个理想，我们始终没有很好的实现。也就是，在我们的市场自由法治里面，国家干预还是很多的。

　　有些人始终认为政府办的才可靠，企业还是国企好、信用高，私营企业信用差，是骗人的，这种观念造成了很大的问题。在很多事情上都盲目的依赖政府，希望政府大包大揽解决所有问题。

　　当年制定《产品质量法》时便遇到这个问题。在美国也有类似的法律，但是人家叫产品责任法，没有产品质量法。他们的立法理念是，不强调在产品生产过程中如何去监督，除了药品、食品等涉及到人身健康的特殊产品外，其他的产品质量政府是不管的。

　　但是如果企业生产的产品出现了质量问题，给消费者带来了损害，会面临诉讼，甚至集体诉讼，以及高昂的赔偿。他们强调的是，你要为自己生产的不合乎规格的产品负责，所以他们没有一个庞大的机构去执法监督企业如何生产。

　　而我们则强调行政管理，一旦出现比如假酒等产品质量问题，政府机关就要忙着去执法，但是不重视维护消费者的维权诉讼。

　　《中国经营报》：为什么国家的行政干预会如此之多呢？

　　江平：这里面有个利害关系，市场的资源分配，市场的准入资格关系着政府的利益。比如，土地资源的分配，矿藏资源的分配等等这些资源的分配都由政府的权力控制着，政府的权力越大，政府的利益也就越大。

　　而另一方面，市场秩序的法律，它的精神是不一样的。因为秩序是强制性的，不是自由的。法治强调开放、任意，由当事人自己来解决问题。而秩序的问题不是由当事人自己来解决的。市场秩序需要国家政府动用权力，以严格的禁止性的行为，管理性的行为来解决。

　　可是这方面，在相当长的时间里，我们做的并不好，而且管理的方式也有问题。比如西方国家环境保护搞的比较好，可是他们也没过多地动用政府的力量来管，可见问题的关键是动员什么力量来解决环境问题。

　　西方国家是在动用社会力量来解决环境问题，比如绿色环境保护组织等很多社会公益组织发挥了巨大作用，像阻拦日本捕鲸船的就是民间环保组织，也没有见到哪国政府出面干预。

　　可是，我们是不敢发动民间力量的，因为怕威胁到社会稳定，就严格限制社会组织的设立。

　　民众的法治观念与政府有关

　　我认为如果吴英案判死刑是量刑太重了。

　　《中国经营报》：现在有人持这样一种观点：中国的法治进程缓慢是因为中国民众的法治观念薄弱，你怎么看这个问题？你如何看待民众的法治素养？

　　江平：往往民众的法治观念是与政府的法治观念相辅相成的，如果政府的法治理念薄弱，不依法办事，民众的法治观念也会相应的低下。

　　民众法治观念不强有两个表现：一个是过分依赖政府的保护，比如消费者权益保护法，我们的消费者协会其实是国家工商管理局下属的机构，没有民间的组织来进行自我维权。

　　另一方面是民粹主义思想仍然泛滥，所谓民粹主义就是以一种单纯的人民的意志为标准，凡是我选的我就赞成，凡是我不选的，我就反对。这种观念在文革时是相当严重的。

　　这些都是反法治理念的表现。但法治的观念就是按规则依法办事，从这一点来看，台湾地区的政治已经慢慢成熟起来了，从早期的街头政治走向了真正的议会政治。

　　比如，今年台湾大选后，虽然有人对于选举结果提出了质疑，但是无论是民进党还是蔡英文都尊重了选举结果。

　　其实讲法律就是在讲程序和规则。只要是按程序规则来进行，即使结果不令我满意，我也要尊重，不能因为结果不让你满意，你就无视程序规则，这不是一种理性的态度。

　　《中国经营报》：最近，浙江的“吴英非法集资案”引起了各界的广泛关注，在法学界内部也引起了极大争议，你是如何看待此案的？

　　江平：现行的法律规定了非法集资罪，在法律没有修改前，如果吴英真的触犯了法律就应该依法受到惩罚。但是这条法律是否应该修改是另外一个问题。

　　民间借贷和非法集资的界限很模糊，而政府对此问题一直采取严厉打击的态度，过去涉及非法集资的案件是会判处死刑的，比如邓斌案等。

　　这反映出政府在此问题上承担了过多的责任，一个老百姓他自己去借钱集资，他还不上，政府来处理此问题。从法理看，这不是政府该管的事情，谁欠债谁还钱嘛。可是实际上，往往不是如此，由于集资数额巨大，涉及人数众多，一旦处理不当，波动很大，会威胁到社会稳定，政府要出面解决。

　　这就像我们早期的证券市场，那时老百姓买股票赔了找政府，现在大家意识到股市有风险，责任自负。这和我们的市场经济理念不成熟有关。

　　一方面我认为要尊重规则，遵守现行法律，但同时，我认为如果吴英案判死刑是量刑太重了。