专访UNCTAD秘书长素帕猜·巴尼巴滴：亚洲需要更加一体化

　　杨燕青 严婷

　　[ 希腊能够有管理地、有序地退出欧元区。我认为，未来某一天，该离开的国家还是会离开。如果欧元区让一个国家离开，那他们一定会控制风险扩散。最初的时候，货币供给可能会发生一些问题，但这些会比苦苦留在欧元区的成本低得多 ]

　　由于发表周期的缘故，当我们刊出这篇专访时，离采访时已有数月飞逝。幸运的是，我们的采访对象——联合国贸易和发展会议组织（UNCTAD）秘书长、WTO前总干事素帕猜·巴尼巴滴（Supachai Panitchpakdi）极具前瞻眼光，无论是针对欧元区危机，还是亚洲一体化，今天看来他的观点都毫不过时。更有意思的是，围绕眼下希腊可能退出欧元区这场“活剧”，素帕猜的分析在今天听来，极似一步步走向结局的“真实预言”。

　　该离开的国家还是会离开

　　第一财经日报：针对全球经济复苏、欧元区危机，以及全球贸易的未来，目前大家似乎都十分悲观，你是否也有同感？

　　素帕猜：我试图从一个更为平衡的角度来看，贸易处在一个非常幸运的处境，因为贸易是世界上唯一一个拥有健全的监管体系、由WTO良好运作的领域。如果你看一下金融或投资，并不存在这样一个全球性监管体系。尽管人们总在抱怨，但至少我们还有一个系统性的处理机构。发生争端的时候，人们可以寻求WTO《关于争端解决规则和程序的谅解》（DSU）这一机制。

　　类似地，关于21世纪面临的问题，例如食品安全问题、气候变化以及汇率等，我希望建设性地来讨论问题。我们需要做些有建设性的事情，需要继续讨论问题并达成协议，例如帮助非洲将所有的经济组织整合成为一两个组织，使得非洲可以获得更好的贸易条件。同时，我们要促进更好的区域化，我称之为“发展型区域主义”（Developmental regionalism)，覆盖金融、经济合作。

　　日报：在你看来，应该如何解决欧元区危机？

　　素帕猜：欧元区危机可以通过几个方案来解决。选项之一，进行财政联盟，也就是说，欧元区各国财政共享，并发行欧元债券；选项之二，让欧洲央行成为真正意义上的央行，意味着欧洲央行要拯救各国，扮演“最后贷款人”的角色；选项之三，让那些无法满足欧元区标准的国家暂时退出欧元区。我并不是指欧元区要解体，而是说欧元区那些较弱的国家应可以选择暂时离开，也就是所谓的“休假式离开”，即这些国家在离开后重整旗鼓然后再回归欧元区。

　　这三个选择必须经过仔细的政治考量。第一个选项耗时很长，但我认为从长期来看，应该选择第一个方案。欧洲领导人也是这么想的，但问题是：由谁来进行监督？由布鲁塞尔（欧盟）还是欧洲央行？

　　从第二个选项来看，欧洲央行已在逐渐改变态度。欧洲央行行长德拉吉不得不在德国的严苛纪律和拯救欧元区之间寻找平衡点。德国却不能这么做，因为不得不面对他们自己国家的民众。欧洲央行一直在购买欧元区主权债务，支持银行业。欧洲央行在中期内的角色，就是越来越多地提供各国政府所缺乏的支持。

　　第三个选项，越来越多人在议论，我想我们似乎都同意一点，就是一些国家将不得不离开，否则欧洲将会失血过多而致死。紧缩是不会解决问题的，因为希腊、葡萄牙这些国家需要的是经济增长，这样国家和人民才会有钱，才能还债。如果这些国家不能离开欧元区的话，就可能需要很多年，甚至十多年才能走出危机，这对于整个欧元体系而言是很糟糕的。因此一些国家必须离开。

　　日报：有几个国家应该离开欧元区？

　　素帕猜：欧洲国家害怕的是，如果让一个国家离开，就会有第二个、第三个。因此问题就在于，在让一个国家退出的同时要建立防火墙。退出的意思是“休假式离开”，也可能是永久性离开，当然也有其他新的国家会加入。人们的担心是，如果让希腊退出，那么希腊的银行体系会崩溃，进而欧洲的银行体系会崩溃，甚至可能波及全球。但我并不这么认为，当你允许一个国家退出的时候，你必须要能够保证存款的安全性。

　　希腊能够有管理地、有序地退出欧元区。我认为，未来某一天，该离开的国家还是会离开。如果欧元区让一个国家离开，那他们一定会控制风险扩散。最初的时候，货币供给可能会发生一些问题，就像当初东德西德合并的时候。但这些会比苦苦留在欧元区的成本低得多。

　　依据公式结成“货币联盟”

　　日报：如果一切顺利的话，你预计世界经济还需多少时间才能完全复苏，尤其从贸易角度来说？

　　素帕猜：我认为欧洲的问题一定会对世界经济造成影响，尤其是亚洲，因为亚洲与欧洲的贸易往来极其密切，如印度和中国以及东南亚国家，欧洲对韩国和日本可能会影响较小，因为他们对美国的贸易更多。但总的来说，我并不认为这些影响会太严重。亚洲一些国家的经济放缓是由于其自身的结构性问题，例如中国。我看到其他亚洲国家也正在再平衡的过程中，印度也不得不大幅调整其经济结构。当亚洲在不断增进区域内贸易、不断进行结构性改革的时候，他们能够更好地对其他国家经济放缓进行缓冲。

　　金融方面的影响并不会太大。资金可以自由流入亚洲，并获得一些额外收益，因为亚洲的总体利率与美国和欧洲相比依然较高。亚洲国家有足够的吸引力让资金流入，因此亚洲必须在金融方面有更好的合作，整合这些资金、协调汇率政策。我认为这是亚洲的解决方案。现在亚洲在一体化方面做得还不错，但还需要一个更远大的视角来进一步推进清迈协议。

　　日报：你的意思是不是说人民币应该和其他一些亚洲货币整合成一篮子货币？

　　素帕猜：不一定是一篮子货币。首先，我认为中国试图让人民币在国际上获得更广泛使用的做法是正确的。这是一件好事，因为当来自美国的压力减少时，人民币的广泛使用会让亚洲贸易关系更融洽。如果可以让清迈协议成为一个“亚洲货币基金组织”（Asian Monetary Fund，AMF），这可以将所有的亚洲货币结合起来。而这一组织又将让亚洲货币结成一种联盟（alignment）。

　　日报：在你看来，这应该是一种怎样的“联盟”？

　　素帕猜：AMF应该承担监督的职责，应该关注各种宏观经济指标，并且召开一年两次的会议，讨论货币联盟的问题。例如，如果各国通胀水平相差甚远，假设中国通胀为6%，东南亚国家3%，那就应该允许一些汇率变动，人民币应该贬值3%，按照通胀进行调整。反过来，如果中国的生产力增长10%，东南亚国家生产力增长5%，那么中国人民币应该升值5%。

　　日报：这是很理论很学术的观点。

　　素帕猜：是的，但通过各国央行坐下来协商，也可以实际操作。例如现在一些新兴市场面临的问题就是，货币升值是由于投机导致，原本不应升值那么多。如果这个国家的通胀很高，通常应该贬值。我希望看到的是，当存在一个实际汇率、单位价格、单位劳动力价格，就可以在亚洲范围内进行比较得出名义汇率，投机行为就无法损坏这种平衡。假设中国通胀是6%，东南亚国家是3%，那么人民币应该贬值3%，如果中国贬值幅度超过了3%，那就应该要求中国重估汇率。也就是说，通过建立一套规则，各国之间就可以进行讨论，从而防止任何投机行为。

　　日报：但投机行为主要来自于西方国家的资金，新兴市场之间的联盟不足以解决问题，整个世界也需要加入进来，包括欧元区和美国。

　　素帕猜：是的，这就涉及到了IMF。我向IMF提出过这一方案。但问题是，各国不愿意让IMF来插手汇率问题。我们的提议并不是要让任何人都可以来干预各国汇率，而是提供一种公式，告诉人们应该升值或贬值多少才合理。这其中可以包括单位价格、单位劳动力成本、单位生产力等，可以是各种不同的指标甚至是一篮子指标。

　　我们过去一直和二十国集团（G20）讨论这个话题，因为我们需要就这样的一系列指标达成协议，才能知道中国人民币应该升值多少。如果现在说中国人民币要升值20%，那是很荒谬的，为什么？因为中国的单位劳动力成本已经上升，而且拥有较高的通胀率，这导致中国的实际汇率事实上已经升值了。如果他们说理论上人民币还要升值10%，但实际上人民币已经升值5%~6%，那就意味着只要再升值3%~4%即可。

　　10+3是更有效的机制

　　日报：你如何看待新兴市场间贸易？其在世界贸易中的份额正不断上升，意味着我们可以不必依赖发达国家，而是互相依赖。

　　素帕猜：三分之一的世界贸易来自于新兴市场国家，而新兴市场国家50%的出口都是出口到其他新兴市场国家的。而且世界贸易超过50%的增长也都来自于新兴市场。因此这是一个巨大的市场。发达国家认为，新兴市场应该贡献更多。但问题是，新兴市场才刚刚起步，还需要很长时间来赶上发达市场。中国的人均GDP只有不到5000多美元，而美国要超过20000美元，差距还很大。尽管中国的GDP规模很大，但按照购买力平价（PPP）计算的话还很低。

　　日报：中国还需要提高在价值链上的位置，才能弥补这一差距。

　　素帕猜：中国和其他亚洲国家需要抓住价值链，其自身也要创造价值链。过去，中国和东南亚国家都成为了链条中的一环，如果一个环断裂了，所有人都会受到影响。未来，中国和其他亚洲伙伴国需要有能力来创造价值链。这是有可能的，因为中国正在转向科研领域，拥有价值链就必须要拥有科技。中国很多IT公司都在试图拥有自己的价值链，泰国的食品加工公司也正在创造自己的价值链，东南亚一些国家的酒店业也正在这么做。

　　日报：让我们再来谈谈全球治理的问题。在本次金融危机后，我们有了二十国集团（G20），但现在G20似乎正在失去动力。人们议论说，也许最终我们还是需要依赖联合国。

　　素帕猜：我对G20并没有任何反对意见，但如果你看一下近期的情况，G20几乎毫无成果，也失去了方向。如果看一下全球改革，G20同意改革金融稳定委员会(FSB)，但并没有什么实质性变化。美国的“多德－弗兰克”（Dodd-Frank Act）做得更多，英国也正在进行类似改革。但要G20国家一体化某些规则，就会非常难，因为一些国家存在大量的影子金融（Shadow financing）而需要更多监管，但另一些国家却并不需要，他们更担心资金流动。因此，当G20国家想要建立一个国际性的金融架构、拥有统一的标准是很困难的。

　　日报：也许“AMF”可以更有效一些。

　　素帕猜：这需要巴塞尔委员会和IMF共同努力，也可能需要区域性的AMF。我一直说，拥有更多“复边”（plural lateral）协议，并不意味着削弱了多边组织。当多边组织止步不前的时候，各种复边组织会说服那些尚未加入的国家加入进来，这就可以形成基石。IMF现在肩头的责任太重了，过去几十年内，IMF的客户主要是欧洲国家，但现在已扩展到全球各国。亚洲和拉美国家应该学会“自己照顾自己”，拉美国家也正在考虑更多区域内金融合作的可能性。我试图让亚洲和拉美国家进行合作。当我们在改革布雷顿森林体系的时候，我们不能坐等，我们应该在区域合作上做更多工作。

　　日报：什么是你目前最关注的事？

　　素帕猜：我们正迈入一个全新的全球化时代。新兴市场的崛起将扮演非常重要的角色，发展战略将更少地依赖市场机制，而更多需要私人部门和公共部门的合作。经济学家称之为“国家资本主义”（State Capitalism），或有时称为“社会主义市场经济”。我不会用这些词汇，我更愿意称之为“国家和市场角色相结合”的形式，这是我们需要想清楚的问题。

　　UNCTAD尤其关注农业发展和工业化。看一下亚洲的农业发展，如果没有国家发挥作用、政府购买科技、提供必要的服务、管理资金，来支持农业活动，就不会有现在这样的农业发展水平。非洲国家亦是如此，如果不是政府发挥作用，就会出现粮食危机。在工业化方面，我们的确需要依赖市场机制，但在开放市场引入公平竞争之前，需要政府发挥作用。幼稚产业（infant industry）保护理论还是有其功用的，当然，政府也不会永久性支持某个产业。

　　日报：你对中国有何寄语？

　　素帕猜：我想说的一点是，亚洲必须有一个联合领导者，我并不希望中国独自承担起领导亚洲的责任。我认为亚洲需要来自中国、日本、印度和东南亚国家的联合领导，使亚洲进入更加一体化的模式。我认为这是亚洲绝对需要的，无论发生怎样的危机，如果亚洲能够加强一体化，将有助于拯救所有亚洲国家以及世界经济。因此，中国应该与日本、印度、韩国以及东盟国家联手领导亚洲。联合领导是最好的方式，毕竟这些国家都是非常重要的亚洲经济体。东盟与中日韩(10+3）或者东盟与中日韩加澳印新（10+6）应该朝这个方向努力。

　　日报：我们在这个方向上进展还不够快？

　　素帕猜：是的，因为一些国家认为，也许我们应该首先试试东盟与一个国家（10+1），但这并没有东盟与中日韩（10+3）有效率。中国、日本和韩国应该一起与东盟合作，而不是东盟与中国、东盟与日本，或者东盟与韩国。这样会产生不同的规则，是低效率的。对于亚洲一体化而言，我们必须坚信，中国、日本、印度、韩国以及东盟应该要共同行动。