复旦大学蓝墨水新年论坛

　　新浪财经讯 2012年1月7日，由复旦大学管理学院主办的“蓝墨水新年论坛”隆重举行。本次新年论坛以“2012年中国宏观经济展望”为主题，立足回顾2011全年经济情况，展望2012宏观经济趋势。图为蓝墨水新年论坛圆桌讨论现场。

　　以下是讨论实录：

　　主持人：我们复旦大学管理学院2012蓝墨水新年论坛第二个环节对话2012经济热点深度探讨的环节马上就开始了。首先我们有请重量级的嘉宾，他们分别是：复旦大学管理学院财务金融系教授孔爱国先生；英国金融时报副主编、FT中文网总编辑，复旦大学客座教授张力奋先生；上海城开集团总裁倪建达先生；均瑶集团总裁副董事长王均豪先生。请各位嘉宾就坐。

　　主持人：我们首先对前边两位朋友的观点给一个回应。孔老师，一个是谈到的是经济结构合理的问题，当然他也给出一个警示，恐怕明年不会太宽松，避免通货膨胀或者是避免由于宽松之后产生的产能过剩，特别是收入结构不平衡的情况下，所造成的产能过剩的问题。前面王博士是这样的观点的沈博士觉得，不管怎么样还要宽松，你的判断是什么？

　　孔爱国：每个人都有自己的取向。王老师是来自中国改革基金会国民经济研究所的，所以他的比较控制。所以他说要结构调整，但是这缺少了一个主语，谁来调？找不到人的。第二位沈先生是来自于瑞穗证券，他追求短期利益的，所以他认为短期应该把货币利益放松。因为公司如果赚不到钱的话，他日子也很难过，所以每个人都有自己的利益取向。我的利益取向刚刚院长讲过了，无论怎么动，你们都要来念书。所以我是稳坐钓鱼台。

　　那么谁来调结构，这两位老师讲了之后，如果说我的MBA学生上去讲的话，只是合格，要达到优秀不太可能。为什么？谁来调整，两位忽视一个观点，市场经济的观点，要回归市场本来的面目。为什么结构调不了。就是我们现在不搞市场经济。嘴巴在讲市场经济，实际上不是市场经济。也就是说你不要政府去统一坐高铁，大家就不会一下子都去坐高铁，大家可以去坐绿皮车，可以去坐动车。你一下子都去搞高铁了，那不是出问题了吗？谁愿意坐什么车是市场规律规定的。所以要回归市场原来的面目。所以我们说这是经济的背后不是经济本身可以解决的，是政治。所以第一个观点是非常重要的。如果你自己不做市场，老要让人家承认你市场经济，这是不对的。沈先生讲的货币政策，我都不太赞成结论是什么，说明年到底是紧还是松，中国货币政策的历史有一个最大的特点是一放就乱，一收就死。你放了就乱，收了就死，在乱和死之间你选择什么呢？坦率来说我都不喜欢，因为中国金融市场微观基础的重构，才是真正改革的出发点。什么意思？比如说银行体系你要市场化，现在四大垄断了所有资金来源的话，无法实现货币政策调节经济的两条通道。你只能靠总量做，利率杠杆失灵，总量的东西调来调去就是调到国有企业和政府项目里了，调了之后离市场越来越远了。这两天在开金融会议，刚刚蒋老师逼着沈博士问什么时候入市比较好？他被逼的很难受的。我觉得什么时候回归到市场的时候，就是入市最好的时候。

　　主持人：他基本上有两个论调，第一个是还原论，第二个是微调论。主要是重构，要调整金融的体制。其中一个非常重要的红线就是一切以市场为依归。

　　孔爱国：经济决定政治，现在的经济决定了现在的政治。

　　主持人：张先生，他们一个在学界，一个在具体的行业分析，或者说政策的咨询部门。您是在传媒的。您对已经形成的三方观点判断是什么？

　　张力奋：我是复旦大学的校友。所以先说一句话和宏观微观没有关系的话，我在复旦呆了八年，所以非常感谢陆院长和复旦大学管理学院的邀请。刚刚说到复旦是崇尚市场的。我觉得复旦从某种意义来讲是更崇尚自由的。其实院长80年代我就看到他当时忙于做沙龙，忙于勤工助学，20年前他已经在为做院长做准备了。所以我想当年住的6号楼有三个系，历史、新闻和管理系，所以今天我可以回到管理学院的活动，我也是20多年前的情节又回来了。

　　我接着孔教授刚刚所讲的。第一就是现在大家都说经济转型，缺了一个主语到底谁来转。还有一个问题是能不能转的过来。我自己觉得从中国目前的政治体制，市场体制，我认为很难转过来。所以从这个意义上来讲，我认为一方面我们都有这样的意愿，但是实际的状况是，我认为中国这样的一个转型，非常难。主要是讲两点。08年以后，我认为整个全球竞争体系几乎崩溃。其实是给了中国的决策者一个放缓市场化的一个非常好的借口。我觉得这种借口是可以理解的。但是他实际的一个状况，其实是加速了行政、政治对整个市场化过程的一个非常大的干预。无论是房地产市场，还是其他市场，其实我认为跟80年代和90年代相比，中国作为宏观经济的整体市场化程度不是加快了，而是大大的削弱了。这一点我想应该我们从日常生活当中都可以看到，第二点，因为以美国为主体的这样一个市场资本主义，其实在过去的两三年当中，是处于一个低谷。我认为其实也使中国政府对全球经济，包括对全球中国经济市场化，我认为是失去了一个原先他们认为比较可靠的参照点，所以在这样的情况下，我认为我们现在所看到的整个行政，包括08年以后，当时中国政府非常快出台的4万亿。从目前的情况来看，这4万亿的政策是在一个非常仓促的情况下做出的，其实是对过去几年我们已经看到的整个中国宏观经济无论是流动性过多的问题，还是整个一个市场造成的干扰的话，现在我们已经非常清楚的看到这一点，所以我想说的一点是说，现在目前市场化的运作和程度，不是放宽了。而是加紧了。再加上在目前这样一个政治的架构下，我很同意陆雄文院长讲的，现在中国经济的问题不是经济的问题，而是我认为在过去30年，改革的红利已经用尽，决策者都希望能够汲取改革的红利，希望把问题留到下一届政府，所以我自己的感觉在2012年换届之年，在大的宏观问题上不会有太大的作为也是可以理解的。

　　主持人：谢谢，宏观的经济形势，具体还是要落实在经济一线的工作的朋友们的身上。我们今天有两位来自一线。这两位从事的行业都和媒体曝光度很高的行业有密切的关系。一个是做房地产，一个是曾经搞过牛奶。牛奶先放在一边，先说房地产，李先生，刚刚两位讲宏观经济的形势，都有一个观点基本上差不多，或者说王先生观点比较明确，就是要把房地产纳入价格下降通道之后宽松政策才有可能出来，言外之意就是我们都要靠你，你不下来，就没有办法调整。你怎么看？

　　倪建达：好的时候大家问房价会不会涨，大家几乎不相信，都觉得你是行业当中的人，你说涨所以有利益驱动。所以很多人说，这是发展商，尤其是黑心发展商说的，我们不相信，我们坚持不买房，听牛刀的，听易宪容的。后来几年下来之后，我都觉得快涨不动了，他说现在肯定涨，我后悔啊，我没有进去。结果他进去了。

　　刚刚来复旦的时候，有一个保安不让我进来。我想进去，他不让你进，这就是限购。你说有这个市场，他不让做，你又什么有什么办法，我没有办法。在管院老师的指引下，从东门进了，还是进来了，这说明只要有需求就一定会达成目标。所以我看了一下，今天在座的各位朋友的年龄，相信大家都有过这样的经历。我以前在房管部门，大家对房管所的印象不太好，觉得是房老虎这个老虎很厉害。后来市政府抓便民措施，方式是凡是大楼有电梯的，把自动电梯关掉，搞一个电梯驾驶员，电梯驾驶员基本上都是受教育程度不高的，结果服务没有上去，把电梯都开坏了，这就是我们的宏观调控。本来他可以自己有自己的运行方式，他挺好的，他非把自动的关掉。然后进去，我们还组织队伍检查，看看电梯驾驶员笑不笑，但是他到不了你想去的那个楼层，不笑不行，服务不对。但是你说我要上19楼，他说不行，我们电梯不停19楼。这张扬的是什么？就是政府的强权。我们苦闹着说我们是市场经济国家，我们当然是市场经济国家，但是这要看在什么地方说，在我们的论坛上，在政府的报告当中通篇都可以找到这样的词汇，但是我们一出去就找不到了，这很正常。所以刚刚蒋教授说，这个行业是不是被打趴下了，中国宏观经济调控就结束了。所以特别感谢中央政府对我们行业给予那么高度的重视，非常的惭愧。如果说他早说这个指标，我们配合一下早趴下了。问题是大家可以告诉我，我们改革开放30多年，你说享受到的，感受到的，哪一个行业最舒服？给你的知足感，幸福感特别强的行业是哪一个行业？我想第一个就是吃了。现在你想到什么地方吃都可以，服务也不错。但是后来又了地沟油，苏丹红之后，你就小心一些。为什么有那么多吃的地方，因为政府没有管，没有电梯驾驶员。凡是管的你能举出一个特别舒服的吗？让你们幸福感倍增的，有吗？有人说教育？如果说教育搞的特别好的话，我们院长就不会说你们一定要来读书，因为以前没有搞好，长大了自己意识增强了，觉得学的不够才会来到管院，所以管院生意好是因为基础教育没有搞好。所以我有一个观点，现在大家都觉得什么时候这个行业趴下，指标是什么样。我觉得调控政策的人从来没有想过这个指标。三年前，四年前说的我们要宏观调控房地产，调控的指标之一就是要搞70、90。我不知道在座各位有没有同行，70、90现在还有吗？没有了。因为70、90出来的时候就不知道怎么出来的，据说送过去不是70、90，后来说你看咱家多大？说我家就那么大，然后就出来了。所以从这个角度来说，从开始就没有这个标准，说把房价调整到合理价位，谁说合理？什么时间合理？你约定的前提条件我们搞金融的这里都是专家，国家还发不发钱，印钞厂加班不加班你能管吗？只要他们还在不停的印钞房价就还会涨，我的话在这里，你们不买是你们的事。

　　主持人：讲完房子倪兄很激动，你激动我们也呆若木鸡的看着你，因为钱不够多。还有一位激动的朋友，咱们均豪在这里。我们说人和奶打交道，一生出来要喝牛，长大一点要断奶，断奶也不行还要转奶。这三个你这个企业都干了。首先是喝奶，第二是断奶，然后转奶。我很奇怪，当初三聚氰氨事件的时候，我就在网上搜，看均瑶的牛奶有没有问题，结果没有。后来我就想问一下，这是不是因为他自觉自愿的用好牛，产好奶，我不用三聚氰氨。发现不是的，到底是怎么回事，经济运行有很多突发性的事件，你是先觉先知吗？

　　王均豪：这和企业战略有关。没有什么复杂的，你要考虑长远。在这个行业里面，我发现苗头不对。首先是悖论，牛奶卖的比便宜，这个行业有问题。所以我们转移到乳品饮料，往高端去走。如果说我们08年还在做白奶，你说这个行业大家都这么卖，你不跟着卖你怎么办？所以我就做了一个转型。

　　主持人：我问你一个数字，你以前做传统意义上的牛奶，营收是多少，后来你转移到乳制品。你用了品牌推广，增加附加值，它的营受多少？

　　王均豪：从营业额角度下降了，但是毛利率提升了。因为我05年转向现代服务业，然后我的产品也转向现代服务业。因为我找不到现代服务业的标准，所以我自己给自己定了四条标准。我觉得是高素质人才，高质量服务，中高端定位，产生高效益的回报。

　　孔爱国：中国人喜欢提炼概念，叫现代服务业，没有人在干过去的服务业吧。

　　主持人：李先生，你这个房地产是什么业？

　　倪建达：我觉得把它分为现代，后现代，古代没有意义。我觉得是为了上市或者是为了包装好看一些而已，我就是农民，别人种庄稼，我们种楼房。我们也是靠天吃饭，政策不好了就是天不好了，过两天太阳一定会出来的。

　　王均豪：在我的战略当中有一个高毛利的指标，任何一个行业都有阶梯性的，有高中低端产品。你自己要那一块，要高端这一块，所以我说高质量的服务的回报，高端的人才等等。而且违背了一些东西，市场规律不说他，所以这不是我现代服务业要干的事。这还是理论指导实际，战略还是需要的。这个战略准确不准确不重要。

　　主持人：关键是把基本内涵理解好。再问一个问题2011年资金紧张吗？

　　王均豪：我不紧张。因为我前面说了，战略当中我们是做百年老店，我跟我的财务总�说，你必须要留20%的抵押物给我留着。我的思想当中有一个中庸的概念，什么事情都不要把他做满。为了做百年老店，我所有各个方面的风险控制意识要更强。比如说我融资可以融到1亿，我只融8000万，所以这一次金融危机来了之后，很多银行先收的是没有抵押的贷款，然后才收有抵押的，所以我为什么不紧张，我们吉祥航空准备上市，也在连续上市，我们集团在发债，这也证明没有什么问题。

　　主持人：倪建达先生，讲到钱你这个行业很敏感，你现在缺钱吗？

　　倪建达：我觉得我从来就没有过钱。做我们这个行业，第一永远缺钱。因为你这个行业做好了，就想做更多的项目，拿更多的地。做的不好，这个钱回不来。

　　主持人：孔先生，你给我解释一个数字。年底银行吸储的规模是1.25万亿。就是12月份。怎么在那么短的时间里一下子1.25万疑。

　　孔爱国：有钱人特别多，现在市场也不是很好。没有地方好投，只好放银行，不放银行放那里呢？核心是08年之后搞坏了，银行把钱流到少部分人去了。穷人难受，没有钱。富人难受，有钱没有地方投。

　　王均豪：我也有一个问题，我们60、70年代，幸福指数还是很高的，我们经过30年的发展，经济总量达到全球第二了，怎么幸福指数下降那么多。

　　孔爱国：你看表面现象和钱没有关系，但是实际上是和你未来得钱有关系，你有没有信心在未来赚到钱，这是很重要的。

　　王均豪：这里面谈到的经济发展背后的深层次的问题，孔老师我不同意你的观点，未来的钱有关系，对现在的钱也有关系。叫相对剥夺。刚刚王均豪说为什么有钱不开心？大家知道，如果说管院不招MBA和EMBA，管院老师的工资和国政系老师工资基本上一样。自从他招了MBA之后，我们也招了MPA，虽然只有一个字母的差别，结果收入是天渊之别，他们在原来的基础上几十倍的增加，这是相对剥夺的问题。我也涨了，他也涨了，但是他的高，所以我还是不满意。我们回过头来听一下倪建达先生想讲什么？

　　倪建达：刚刚说，为什么幸福指数那么低，我觉得现在关键的问题不是有钱，没钱。关键问题是大家都觉得不公平，我们制定政策的时候有没有考虑到公平的问题。现在大家在座的是在创业的，可能已经做了白领和管理人员，也有人做职业经理人，有人做老板。你们现在可以把钱放在哪里？现在唯一的方法就是移民，放到外国去。你放在股市里，早上姚明进去，晚上潘长江出来。

　　王均豪：放在国外也不幸福。中国目前在世界上的地位比以前高很多。但是现在有一些移民过去的人，他也很难受。虽然说有钱，但是语言不通，在中国可以做人上人，在那里做人下人。

　　倪建达：你在中国做到了人上人吗？

　　王均豪：至少我感觉很幸福。

　　主持人：做人的问题我们先停到这里。做房地产的人的确不是人上人的感受，这一点我是知道的。回到具体产业的问题。王均豪，大家都讲创新发展，转型驱动。对你这样的一个投资型的企业，讲了那么多年的转型，我想问你，你作为一个企业家怎么理解国家的导向？

　　王均豪：首先我们现在出口这一块完全没有自有品牌，如果说中国未来要可持续发展，必须要有好的企业家出现，打造出更多的品牌，在国外不仅是赚加工费，这个转型是对的。包括企业自身，也要不断的转型，虽然我是一个多元化的公司，但是我下面每一个板块都做了专业化。所以我也不断的做转型。比如说日夜这一块往食品去转，航空我们等了16年，最后我觉得所有的东西，改革也是循序渐进的。我们等了16年之后，最后我们还是进去了。还有商业百货，600327也发展的还不错。我觉得转型是必须的，有的时候你在一个行业当中，你必须要跳出红海到蓝海。从中国未来发展的角度也必须要做一些转型。

　　主持人：你的行业还是相对比较冀中的，比如说食品、消费行业。

　　王均豪：我基本上是服务业，衣食住行没有跑开这个。

　　主持人：孔老师，这个转型，我们均瑶集团长期以来锁定服务行业来做，你对很多企业家听到转型都很痛苦，你有什么看法？

　　孔爱国：其实转型是大家上了政府的当，这是政府无能的表现，转型是一个自然的过程，我们理解为通过外部的外力来推着他转，即使他是一个自然的，比如说王总要做航空，很简单，你可以有很好的飞机，有很好的航线就是在原来基础上转型了。为什么这么做？因为以前做的东西利润太薄，所以我要这样转。温州人80年代做的鞋都是两周鞋，但是随着市场化的程度提高，大家要竞争，你要参加市场竞争，一定要把质量弄好。所以这是一个自然的过程。经济出了问题，政府为了逃避自己的责任说要转型，这是说梦话。怎么转呢？在货币政策收缩，在经济衰退的时候，怎么转呢？拿手转？

　　主持人：倪建达先生，现在房地产不好，在这样的情况下，你有考虑到要转吗？

　　倪建达：这是一个伪命题，站在政府的角度可以研究整个国家产业布局的问题。但是站在一个企业角度来说，他是没有机会转的。政府老是说要转型，要提升，刚刚王均豪也讲了，他从战略战略发展角度退出白乳业。我揭露一下，其实是武汉的奶被偷毒了，他感觉压力太大。

　　王均豪：跟这个没有关系，投毒的事，半个月就破案了。我想自己把幸福的定义定的低一些，幸福指数可能会高一些。所以我开玩笑说，我这就是一种幸福。第二有一定的精神和财富的自由，这是第二个层次。第三个层次是你的所作所为得到社会的认同。第四个层次是你为他人无目的的付出，这是第四层次的幸福，第五种幸福是哥不作江湖，江湖还有哥的传说。

　　孔爱国：现在王先生的幸福指数高，因为倪先生受到幸福高。这是因为无能政府帮助的，因为倪建达受到了打压，他对比出来的。我想未来他再起来的时候，可能就是三十年河东，三十年河西了。

　　倪建达：其实我是给政府打工的，所以我一直幸福指数很高。中国最大的老板是政府，我是政府的打工仔，虽然不是老板，但是和老板走的比较近，所以幸福指数一直很高。王均豪已经到了最高阶段，他居然还知道那么多人有那么多不幸福的事，你到了第四种层次，你应该让不幸福的人幸福，你说你找不到方向，你只要把钱人给我们我们一定会幸福。

　　主持人：转还是不转。

　　倪建达：我觉得转是害人。对一个企业来说，你哪一天转几乎差不多，但是也有死了之后活过来的，他是意外而不是正常。那有一个人被调控的差不多了，已经奄奄一息了，你说我给你加油、鼓励，你继续起来和泰森去打。

　　主持人：张先生他们对转型有自己的理解。

　　张力奋：我觉得我们都生活在中国，中国是说什么东西缺什么东西。我觉得说转型说多了就是认为转型非常艰难，我认为创新这个词已经是被忽悠了，或者说我们都无时无刻不在受创新的忽悠。刚刚大家都说自己做服务业，其实无论是MBA还是MPA，包括我在的金融时报都是服务业，但是我们忽略了一个很重要的问题，其实中国最重要的服务业是政府。现在中国的政府职能，我认为缺乏他现代意义上的服务概念。在过去的5-10年，中央的税收在成倍的增加，这个在我想全球的财政史上也是非常少见的，老百姓成为公民，成为纳税人之后，我认为政府、市场、公民、纳税人它的界限和义务要重新的定义。所以从这个意义上来讲，我认为中国最重要的服务业是政府。而现在目前缺乏一个基本意义上的根本的服务业，在这样的情况下，我说谈何创新？这是我想讲的第一个观点。

　　第二个观点。我可能因为在国际媒体工作，可能不能像倪先生和王先生那样谈到非常细致的幸福指数。我觉得现在中国人相对的幸福指数其实是在下滑的。虽然说从中国整个经济体成为了世界第二，但是我认为现在中国目前面临的一种经济上的民粹主义会有碍中国发展。最近一年半中，中国的领导人也好，官员也好，似乎有这样的看法，认为以美国为主导的市场资本主义已经到了寿终正寝的时候，认为中国的模式，将成为世界的主流，至少很多官员和很多决策者有这样的想法。我认为这恰恰是可能中国转型所面临的一个非常大的困境。所以我想美国现在面临很大的问题，美国的经济在衰退，美国的影响力在衰退，但是我们必须要考虑到，美国现在还是世界上最大的经济体，美国目前总体经济规模还是超过中国一倍以上，美国目前人均收入，还是远远高于所有金砖四国加起来的综合，美国还是世界上相对来说最开放的经济体，美国还有着最好的教育系统。我们在谈创新之前，我们还是应该回到一个最基本的考量，什么考量呢？中国总是觉得他独特的经验会使他能够走出一条不同的路来，我觉得目前最大的创新应该是回到最基本的价值原点，在整个全球经济体面临最大的困难的情况下，市场自由主义还是最佳的资源配置途径，市场资本主义还是中国向前走的必经之路。

　　孔爱国：张先生说的非常正确。其实中国人被数据害死了，为什么呢？我们整天在追赶，我们就是在追英赶美，我们的目的是要超过他。错了，我们要欣赏美国配置资源的手段和方法，他的经济总量这么大，我们要赶超，政府领导人一听我再搞4万亿不就很快了吗？我觉得更重要的是美国配置资源的手段和方式更重要。这个东西是我们涉及到的，不是经济本身可以解决的问题，但是要把重点转移到这个地方来。

　　主持人：我问问题是有层次的，第三个问题是消费，无论是企业家也好，还是学界，我不能说所有人的意见，大部分人觉得出口不行了。投资也不能像过去那样了，现在把关注点放在了消费上，消费上能不能起来，包括刚刚各位也谈到消费很重要，那么这个消费怎么起来？

　　孔爱国：这就是刚刚说的，其实中国的消费大不大，其实是很大的，因为政府消费特别大。你不能说政府消费不算消费吧。政府消费比如说茅台酒的价格，就是政府消费托起来的。所以股市跌，茅台酒不下跌。中国人老百姓的消费并没有起来，为什么没有？看起来好象是工资不够，看起来好象是税收不够，而是社会保障不够。我们每个人你想想看，如果说我退休了，政府答应养我，我生病了可以看病，我小孩子读书政府可以帮他交钱，我还存钱干吗？我有毛病？我把钱存在那里，我死又不能带走。为什么每个人在拼命存钱，就是因为未来不可控，不确定，因为政府不负责，他把保障撇开了，收了那么多税，还要说你自己的事情还要自己管。

　　张力奋：我觉得现在如果中国的政府消费再要减下来的话，实际的情况是中国的消费更低。我不是鼓励政府消费，我想讲的是其实我们现在30年以前，我们觉得可能人民日报会告诉我们很多有关中国发展的问题。现在中国我们想摆脱对出口的依赖度，但是目前看情况还是很难摆脱，我们现在希望能够摆脱制造加工业，但是现在看起来还是一个幻想。所以我自己的感觉是在今后的5-10年当中，我们在任何的官方文件当中，我们会反复的强调转型，反复强调我们�有产业的创新。但是我们可能目前的状况，我们还会继续在我们所处的地方。我自己最近一年多，我跑了一些中国的高科技开发区，你自己的看一下中国的有一些二三线城市，包括一线城市的高科技开发区，其实你发现在一个高科技的招牌底下。塞了非常多早就应该淘汰的产业，和早就应该减少的产能。但是在中国这样一个制度下，只要目前中央政府对地方官员的考核提拔的机制不改变，中国还将继续浪费非常多的资源。牺牲非常多的效率。

　　第二，我觉得我们现在在提高消费问题上，我认为现在很难在根本上提高中国老百姓的消费的渠道。我想举一个例子，09年和10年，你们如果看一下中国的菜市场的话，我自己去看过，我发现有一些菜场里面，你买蔬菜的话，你甚至可以买几两了。这说明什么问题？潜在的通胀和实际的通胀，其实已经对老百姓的基本民生造成了非常大的阻碍。如果说在这样的情况下，我们何谈提高消费。以后有相当的人群实际生活水平在下降。我认为我同意刚刚孔老师所说的情况，这是作为和不作为的问题。1946年的时候，世界上最早的一个福利国家，或者说医疗上的福利是英国。这是在1945年在二战结束之后的第二年。丘吉尔败选，工党政府上台，这是英国经济最凋敝的一个年代。但是当时之所以产生了世界上第一个全民医疗保险，我认为中国已经具备了一个产生社会基本保障的时候，不同的在于是想不想做。

　　主持人：倪建达先生，您认为消费怎么激活。

　　倪建达：现在是想拉动的时候就拉动，拉的太动之后就打压。刚刚谈中国经济着陆是硬的还是软的。而前两年谈的是中国经济如何起飞。当然我们的飞机不是可以天天在上面飞，上去了还要下来，但是我们没有目的地，现在是想下来就想下来，这是一个问题。航空公司是点对点的，有准备的。而我们是没有准备的。政府让你拿地的时候，他拼命的鼓励你，你开始消费的时候他就开始涨价。预期很重要，如果说你对未来很有预期，小伙子也可以追英国的公主。但是如果你没有预期，现在大家闺秀也会变成剩女，因为你对未来没有信心，没有预期。所以我觉得现在的问题，拉动消费也好拉动经济也好，关键是要有一个稳定的政策。这个稳定的政策还不是变来变去的，你跟着他走你就被套进去了，不跟他走又怕被排除在圈子之外。你转型，刚刚转完优惠政策就没了，你不转他说你的行业是落后的，政府不欢迎你。

　　王均豪：从企业的角度来说，我觉得要去开发消费者自己都不需要的服务项目。就像吉祥航空。我们的机队只有两年，但是很多消费者都知道我们的舒适度更好，安全度更高。从政府的角度，应该说我们全国人民都要思考一个问题。我们中国目前只是一个三角形社会，当然西方已经经过了一两百年的发展到了菱形社会，我们怎么样把蛋糕做大，这是大家共同面对的问题，只有蛋糕大了才有钱消费，同时还有一个是蛋糕做大之后分好蛋糕，就是必须先要建立健全社保制度。把社保解决掉，大家就会有钱消费。从自身的角度，对钱也要有一个理解，生不带来，死不带去。只要自己有一些财务自由的时候，要看看祖国大好河山也要去看看，还是自己对钱要有一个认识。还有一个，我们现在真的需要，国家这么大，这30年的发展是有目共睹的，确实有很多的问题，但是我们大家应该共同探讨，这些问题有什么好的建议，而不是仅仅提问题，而是给出一个问题要给出两个建议。

　　孔爱国：提到社会保障的时候，有人说是欧洲保障太好了所谓衰退了。但是我们的保障真的没有办法和欧洲比。第二是我们不是不肯消费，而是消费不起，老百姓养的猪不是很贵，但是到了菜场里就很贵了。这是什么原因。中国不仅是政府不好，很多的利益集团也比较糟糕。比如说交通，比如说高速公路收费，他把农民打回农村，让你认不出来，认出来就打回去。市场经济应该是成本很低，但是现在很高，所以市场被分割了，我们消费不起了。

　　张力奋：王均豪所说的，无论是制造业还是服务业都要做市场上要的东西。其实这一点要求看上去不高，但是中国相当一部分的产业，没有在做最基本的东西，比如说奶粉，奶粉不能吃了。太多的服务业，无论是中国的教育，还是中国的奶粉，还是我们日常生活当中的很多东西，还是要回到一个原点。所以我有一个说法，现在大家都关注专业主义，你说我到小吃店当中吃好吃的小混沌，肉是新鲜的，混沌是好吃的，就是基本的专业主义。就是每个人去做他应该做的事情。我最近去北京一个EMBA上课，50个学生当中原来大部分是做制造业的，现在只有两个在做了，因为他们觉得只有在金融和投资界可以短时间内获得最大的利润和暴利。如果中国的情况是这样的化，中国的产业提升是不可能的。因为他起不到他应起的服务的功能。

　　孔爱国：我们的MBA也好，EMBA也好，我们是提倡实务资本和金融资本有机结合。

　　主持人：接下来是我们的问题时间，首先对王均豪先生的问题。这个问题刚刚王均豪也谈到了。比如说食品安全，你刚刚说提出一个问题能不能给出两个建议。为什么食品问题天天喊，但是还是有这样那样的问题。你有没有什么好的建议？

　　王均豪：这好象不是我应该管的事。我觉得从企业家的角度，应该说要让企业家真正的搞明白赚钱的意义到底是什么？所以90年代初，西方管理学说，企业要追求利益最大化。我的感觉是不对的。应该是让社会、员工、股东平衡他们的利益。所以我为什么那天在悟三个词，买卖、经商和生意。买卖是一锤子，经商是无商不奸，生意是生活的意义和生命的意义。企业家要了解赚钱到底干什么。如果说真正对物质的追求，打一个比方，比如说上海人说是8万，如果说我自己有能力达到10-15万的收入，我会很安心。实际上也够了，钱太多了也没用。我们经常一天吃饭赶两个场子，吃来吃去，怕胖很多东西也不敢吃，就是大家对物质的理解。

　　主持人：给张先生的问题。这个问题提的很哲学，也很政治。这个问题是您在做FT的中文版的时候，在FT的英文版在讲中国故事的时候，有没有一些技术上的考虑？

　　张力奋：有技术上的考虑是因为有技术故障。因为在中国会碰到很多的技术故障。所以我们要想一个办法如何去解除这些技术故障。以FT这样的报纸到中国来说的话，我们的用意很简单，因为我们在自己的价值判断上，我们认为FT是一份相信全球化和自由贸易的报纸。因为我们相信自由贸易和全球化有利于国与国之间，不同的经济体和不同政治制度当中，可以搭建起桥梁，可以帮助我们摆脱很多意识形态带来的歧见和冲突。所以我们在改革开放30年来我们办这样的报纸和网站，我们当时的想法是合乎中国的国情的。

　　主持人：倪建达先生，给你的问题是今年房价什么时候出现拐点？

　　倪建达：今年房价什么时候出现拐点我不知道，反正我们公司的房子是不会跌价的，从来没有拐点。

　　主持人：第二个问题，你告诉我们你们公司的房价不跌，我们消费者坚决不买怎么办？

　　倪建达：我觉得一定会有人买的，买我们公司房子的人比不买我们房子的人幸福感多多了。

　　主持人：当前股市冰冷，房市冻结，投资在发抖，出口也转凉，内需迟迟不见温暖，你的办法是什么？

　　孔爱国：其实不是我的办法，碰到这样的情况，政府一定会微调的。2012年不会太好，因为这一届政府是看守政府，明年新政府要上台了，所以看守政府会不会从根本上改变这种现状呢？可能性不大，因为这要冒险的。所以现在只会修修补补，所以现在开始所有的政策都是修修补补的政策，这是不用怀疑的。我觉得现金为王阶段还是很好的。你慢慢等一个机会，等一个政策出来，就去判断是不是有利于市场，如果说有利于市场，你就下手。如果说不是有利于市场的，你可以进去之后赚到钱马上出来。

　　主持人：问一下王均豪，在这样的经济形势下，对高科技行业的初创者来说，有什么建议？比如说IT和物联网。

　　王均豪：把自己的愿景和目标定好，最后在实践中如何把实际工作和目标可以完全的对接，我觉得这是创业者的一个幸福。

　　袁鸣：现在均瑶集团对IT和物联网行业有涉足吗？

　　王均豪：我们有一家公司，做身份证软件系统的，应该还可以。

　　主持人：接下来的问题问孔老师。你们都谈消费，还要次级消费，这个提问者不以为然，其实中国人很会花钱的，买车买好房，买房子能买130绝对不买70、90，买家具买达芬奇，买包买LV，但是你说他没有消费，我们看到一大群人有这样的消费。当然也有一些人没有钱花，现在很多年轻人透支信用卡也要消费。到底怎么回事？

　　孔爱国：其实中国的问题是什么呢？是哑铃状，中国的收入分配是一个哑铃，一头是富人，一头是穷人。你如何观察哑铃如果说你只看一头，你会发现都是暴富的，拉菲多少钱都喝。还有一部分人是穷人，真的没有钱，那没有办法。中间这一块人非常少，要刺激消费是说要让中间群体扩大之后消费才可以真正的带起来。所以中产阶级必须要壮大，中产阶级不壮大的话消费就刺激不起来，刺激消费是消费本国的产品而不是法国、意大利的产品要拉动中国自己的生产才可以解决中国的根本问题——就业问题。

　　主持人：时间的关系，我们有三个问题的机会。

　　提问：我是2005年复旦MPACC的毕业生。从陆院长开始讲的中国的经济问题不是出在经济，各位嘉宾都是同意并且都有一些转述。我想问一个最根本的问题，现在在网络上对中国的问题看法是三种发展方式。第一种是比较好的，中国从现在开始把蛋糕越做越大，在一定的时间里进入民主。最后实现优质民主。第二个模式是苏联的模式，知道要变，不知道什么时候要变，最后叶利钦出来做痛苦

　　的改变。第三是因为中国的一些问题引起社会动荡，造成一些可怕的后果。

　　主持人：这个问题我直接回答了。简单回答你，只要中国很好的在经济和社会发展的基础上真正的汲取人类的先进文明的一切优秀成果，并且结合中国的国情，一定会朝向你列出来的第一个结果，经济又发展，政治文明又发展这样的一种状况。

　　提问：我来自后世博组委会。我想问一下倪建达先生，有没有考虑到我们在后世博板块，或者是我们世博的一些好的低碳环保的技术，或者是一些设备在您的楼盘或者是未来发展当中可以做那方面的引进。我相信这也是对您企业的一种支持或者是一种对国家十二五规划的响应，或者对消费者来说也是很好的得利。

　　倪建达：第一，感谢您给我们做广告。我觉得世博给我们上海留下的很多东西，一个是我们创造了一个空前绝后的世界盛会。第二是留下了这样一片土地。我觉得现在并不需要急于把世博场馆后期建设抓的太紧。前一段时间世博集团准备做5个五星级的酒店。我认为现在做任何的东西，太多的东西是领导意志太多，市场化的东西太少了。你问我的问题，我觉得想清楚再做，第二要把他做成一个未来可以传承下去的经典的东西，包括绿色、低碳、可持续发展，这些技术以后一定会得到进一步的应用和推广。我觉得后世博的开发，政府一定要想明白。对我来说，只要有钱赚，而且赚的很合理，我就会去。

　　提问：我想问一下，在这样的经济形势下，你未来投资会投资在那些方面。会不会投资到IT安保行业。

　　王均豪：如果说这个行业今后发展前景比较好，肯定是可以的。

　　提问：各位嘉宾老师好，我是国政系的硕士研究生。我的问题是给孔老师和张老师的，就是关于中产阶级的问题，怎么样可以培育我们中国中产阶级的增长。

　　孔爱国：其实很简单，就是把税收的制度按照区域划分，不要全国统一税制，这是一个很重要的方面。比如说上海税收起征点拉到2万，中产阶级就起来了。

　　张力奋：要培育中国的中产阶级很重要的一点是不能让自己成为利益集团的一部分，这一点非常重要。因为现在中国教授都有行政级别，我在北京碰到有一些教授，教授还要有一个行政级别。还有很重要的一点是领导人不要都想去读一个在职的博士研究生，这个非常重要。

　　主持人：张先生真的很客气。不要读在职的研究生，读MBA还是可以的。大家我和孔老师没有行政职别，只有职称，尽管我是党支部书记，但是并没有跟我说过是什么行政职别。

　　张力奋：刚刚说中国人不用中国的产品，我觉得很重要的一点，要提高中国的服务质量是两点，一个是中国的预算民主要增加，第二中国的决策者和领导人，一定要使用中国自己的产品，他们一旦使用了中国的教育，吃中国的饮用水，吃中国的蔬菜，我相信短期内，就会有很大的改善。

　　提问：我来自财经媒体。我想问一下倪总，现在咱们的问题是两极分化和税费太重。地产价格高，是因为税费太重引起的，您认为最应该削减的是那一块利益？

　　倪建达：大家都觉得房地产是暴利行业，而我们学经济学的都知道，现在我们这个行业的ROE肯定比餐饮低，我们企业去年的ROE11%左右，比高利贷低多了。所以从这个角度来说，我认为第一，地价太高了，政府在征收土地和卖出去土地之间的差价太大。这个差价哪里去了，一定是买房人买的单。第一，地价要下来，地价不下来，房价不可能下来。第二是税收，现在我们税前利润的57%是交给政府的，43%一个项目要花3-4年的时间才可以干完。第三是要降低交易环节的成本。这些都要直接转让给消费者，才可以让房价对消费者有利。

　　主持人：三个，低价要降低，税费要减少，交易成本要下降。都没有开发商什么事，我听懂了。

　　不管怎么样，我们今天实际上下午讨论的所有的问题，都是有关宏观经济形势。我做一个小小的总结。大家注意到了没有，对宏观经济形势的判断，无论是前面的发言人还是在座的四位发言嘉宾。我们基本上没有看到非常悲观的情绪但是是有条件的乐观。这个有条件的乐观，在第一位的发言嘉宾王博士那边很简单，如何进行制度、体制、政策包括一些配套的改革措施来调整收入的结构。从而促进经济的可能持续发展，尤其是刺激消费这样的一个动力，在沈博士看来，这个前提条件很简单，按照孔先生的判断，也许是产业本身的利益所致，但是他也提出一个观点就是要适当的放货币政策。无论这个放松是趋向于中性还是放松。四位嘉宾在谈对中国宏观经济形势怎么看的时候，我们谈的很仔细，我们谈到投资情况，当谈到货币政策放松和房地产业到底能否有效控制结合在一起讨论的时候，大家都在讨论到底是政府调控说了算，还是市场说了算。即便是市场来调节，市场如何调节就遇到了第二个问题，就是转型的问题。一个是政府要不要转型，第二是我们怎么样转型，第三是能不能转型，转型之后的命运到底如何？重要的不是转型不转型重要的是不要放弃自己所从事的行业，在这个行业基础上，如何利用创新性的手段或者是模式实现一个自我的转型，而不是完成一个转型的作业。当谈到了消费动力到底靠什么时候刺激的时候，无论是孔教授还是张教授还是倪先生还是王先生都谈到一个重要的问题，就是首先消费要上去，收入群体结构要合理，也就是大家都关心的问题，就是中产阶级如何进一步成长和扩大的问题。这涉及到税收政策，这也涉及到将来我们择业的时候，如何不把自己塑造为一个利益集团或者是利益集团的既得者，真正可以靠自己的创业，自己的努力可以来赚取自己的劳动报酬。这是一个道德上的要求，当然我们还有其他方面的要求。比如说我们是不是要考虑一个健全的社会保障体系。比如说我们在刺激中产阶级成长和发展过程当中我们是不是可以随着经济和改革的同步的成长考虑我们收入的成长。诸如此类，当然涉及到制度、体制等等诸多的安排，其实回到一句话，改革的成果，是不是真正的让老百姓分到利益，这一点很重要。

　　不管是投资要不要绑在房地产价格到了下降通道上来考虑，因为中国的经济不仅仅是只有房地产这个行业加以支撑，因此松和紧取决于中国的经济能不能保持一定程度的增长。至于说转型能不能转过来，实际上取决于政府和市场的关系，政府的宏观指导我们不能不听，但是企业自身的营商的经验和教训，我们也不能不跟随。所以总的一句话，能不能转还是要看企业自己。第三个，消费合中产阶级能不能成长，其实还真的要看政府的政策。所以不敢怎么样，我们一方面要看市场，另一方面也要看政府，只是说政府的地位要明确，你做的事情少一点管理，多一点服务，真正把市场激发，把经济发展的活力发挥出来，这才是政府要做的事情。

　　当然我们也讨论了很多细节的问题，比如说什么时候入股市，有人告诉你第一季度可以入。有人问什么时候入房市比较合适，也有人告诉你，入城开集团开发的房地产比较合适。当然这也不代表管院的观点。比如说什么投资理财产品更加保险，有人说汇率可以考虑，但是要做国别的选择，但是问题国别怎么原则，我们觉得美国行的时候，美国不行，我们觉得欧洲行的时候，欧洲也不行，当我们觉得中国行的时候，你们又告诉我们中国不行。管院是一个思想交流的地方，而不是提供唯一答案的地方，这也恰恰是管院的魅力所在，谢谢各位。