马蔚华巴曙松与张树新聊读书与金融(实录)

　　新浪财经讯 “金融博物馆书院读书会”(第十三期)于2012年5月14日在北京举行。上图为马蔚华巴曙松与张树新聊读书与金融。

　　以下为演讲实录：

　　张树新：阅读改变人生！这是我们金融博物馆书院读书夜场第十三期。这是我第二次做客串主持人。今天三位公益客串主持人都在场，今天结束之后，第一次到读书夜场的观众可以见到大家。我们这个活动已经成功举办了十二次，在房地产商任志强的大力支持下，整个场厅已经花了上千万，我上一次来还没有耳麦，现在已经是看上去很专业的摄像和所有的播出设备，我们开玩笑讲，任志强下一个工作可能是准备竞选中央电视台台长。

　　以往的十二期我们请过大量企业家、金融家和著名学者，参与和大众的公开对话，曾经来过的嘉宾很多，包括吴晓灵、易纲、陈志武、周文重、任志强、柳传志等等，我们每一次都有一个主嘉宾和与主嘉宾对话另一位嘉宾，由我们几位公益主持人帮助大家串场。

　　今天我们请来的嘉宾，有请招商银行行长，马蔚华先生。国务院发展研究中心金融研究所副所长，巴曙松先生。

　　我们是读书节目，虽然我们来了资深的银行家和资深的行业学者，我们还是从读书谈起。刚才我们在吃任老板炸酱面的时候王巍谈到了一个故事，1992年当时马行长去海南，曾经背了一个小军挎，说那里面都是书，还有一个半导体，让王巍陪着在岛上转了大半年。当时您军挎里装了什么书，为什么带到海南？

　　马蔚华：那个书包里装什么书我现在一本也记不起来了，那已经是二十多年前的事情了。我当时在央行当咨询司司长，现在叫货币政策司司长，当时海南的政策比较混乱，当时我任人民银行海南分行行长。我们当时的想法是利用海南大特区的背景条件，要建中国的离岸中心，加强在海南特区金融建设。我估计那里的书都是这方面的，都是怎么研究离岸中心，海南的发展。半导体是想听一听中央的声音。

　　张树新：据说还有一把手枪。

　　马蔚华：对，我到海南第二天发我一把七七手枪和20发子弹。那时候海南金融机构很多，光是信托投资公司就有20多个，但是GDP不到100亿，财政收入不到10亿，必然出现一些金融混乱的现象。我们在那时候经历了整治金融混乱的过程，有很多的经验和教训。

　　我在海南一边当行长一边读完了博士，我的博士论文是当时处理海南金融风险的体会。我那时候看了很多博弈论的书，当时给我一个很重要的启发，这个启发就是，个体的理性必然导致集体的非理性。如果一个金融机构，当他的客户知道他要出问题的时候，第一个理性的反应，是先到这个机构里把我自己的钱都提出来。但如果所有的人都这样想，毫无疑问这个机构肯定要出问题，用这样的一个原理，后来我到招行给我很多的启发。我刚到招商银行当行长的时候，用这样的经验，用这样的理论化解了当时的支付风险。

　　张树新：说到招行，您是什么时候开始做招行的行长？

　　马蔚华：1999年1月2日。

　　张树新：招行前几天是25周年，作为中国最标杆创新的银行，如果你搜索一下Google和百度，马蔚华他说的最多两个词是“创新”、“转型”，为什么？

　　马蔚华：讲起招商银行，我还是很有点自豪感。1999年我去招商银行，这个银行只有一千亿资产，现在是2.8万亿。再往前十年，他只有一亿资本金，一个网点，三间房子。今天他是我们这个世界上，英国银行家排名第60位，尤其是零售银行，办银行办零售银行是最麻烦的。

　　我到招行的时候，那时候我们银行业是同质化的竞争，几乎是大企业，银行把大户，都是批发贷款，那时候几乎没有零售。都是利息收入，在这样的情况下我们开始大胆的，因为银行都是同质化竞争，你要想摆脱同质化竞争，你就要有一个创新的举动。那时候我们的创新举动，就是要搞零售业务。当时我们只有100多个网点，现在也不到900个。100个网点，从本世纪初到现在，我们上个月在新加坡第四次获得了中国最佳的零售银行，而且第一次成为亚太地区标杆的零售银行。

　　很多人有这个疑问，你不到900个网点，你怎么做零售？这就回到刚才你给我提的问题上，创新。有没有创新的想法？这个想法从哪儿来的？回到读书的课题上来了。

　　那时候我刚到招商银行，我是个官员，是管别人的，是搞宏观的。

　　张树新：您是银行家，银行家就是官员。

　　马蔚华：央行就是官员，监管别人的。

　　张树新：您今天呢？

　　马蔚华：我现在是被别人监管的，监管别人的一个夜晚变成被别人监管，从宏观经济到微观管理。这时候我得启发自己，我得找到一个办法。当时亚洲金融危机之后，有一本书给我启发很大。我记得是IBM李江写的，这本书叫《IT淘金》，这本书里有一句话我至今记忆不忘，他说传统的银行如果不改变现状，他们就是一群二十一世纪行将灭绝的恐龙。为什么他说这句话，因为那时候比尔盖茨在八十年代的末期，他突然想到要搞一个直接软件公司，他讲银行有两大功能，一个是社会融资的中介，一个是社会支付的平台。社会融资就是银行间接融资，存贷。支付的平台，银行结算、支付，这是银行最基本的功能。支付的功能用的是IT的工具，既然我把这个租给你我还不如自己干，所以IT异化是从那时候就开始了，他想自己干。后来很多的IT部门都想搞自己的金融机构。比尔盖茨要搞一个直接软件公司，要取代银行。这时候美国的银行都很紧张，银行家工会游说美国联邦储备，但是比尔盖茨这句话不仅给美国银行家，给全世界银行家提出一个严峻的课题。

　　张树新：您是一个一直有危机感的人，您一直说生存、创新、发展。假设您当初从人总行不是被派去这么弱小的招行，去工商银行，中行，您会走到今天这些思路吗？

　　马蔚华：历史总是有偶然性和必然性的。

　　巴曙松：历史都有很多的偶然性和必然性，如果你到工行里读的书可能就不是IT这本书了，读的是其他的，比如怎么样跟上级沟通之类的书。

　　张树新：这回到一个很有趣的话题，我一直很好奇，我们中国的银行行长，是官员还是企业家？

　　马蔚华：要从银行家做这个事来说，肯定是企业家。因为银行就是个企业，企业就是要盈利，官员肯定不能做盈利的事，所以银行家本身跟官员是有制度的区别。我选择了招商银行，就选择了不做官员，做一个企业界的人士，所以可以大大方方的创造盈利。

　　巴曙松：我看过一本明朝的金融史，银行家当时也分南派、北派的银行家，上海这边的银行家，江浙财团比较多的重视客户的体验，尊重市场规律，而在产品、流程设计上让客户感觉到舒服，得到满意的服务。北派的基本上以围绕宫里面大的客户，把资源引进来，所以他的整个运作模式有很大的差异。他的核心竞争力是被不同的权利利益集团的变化，有时候读历史可以感觉到何其相似。

　　马蔚华：你说的南派就是李鸿章办的通商银行，140年后又有了招商银行。李鸿章办招商局是他的股东，今天也是我的股东，但是人不是一个人，但企业还是一个企业。

　　张树新：如果招商银行不是在深圳、广东，在北京，北方的某一个地方，会有你这么多创新吗？

　　马蔚华：应该说有得天独厚的条件。深圳，第一，他是一个移民的城市，所以容纳各种各样的观点，容易创新。当然我不是说别的地方不容纳。第二，他是一个年轻的城市，平均年龄30多岁，所以他肯定对创新有接受。第三，他是中国的特区，那是中央确定改革的城市，是当时邓小平先生想从体制外推动体制内的改革，所以办了一个招商银行，这一点还是有得天独厚的条件。这一点比我们大银行有条件，因为是从我们这儿开始，给了我们一个机会。

　　还有一点，那边靠香港比较近，靠国际金融市场比较近，所以可以把西方那些银行先进的东西学过来。在深圳就有这样的条件。

　　张树新：所以这是历史条件形成的。

　　马蔚华：天时地利。

　　张树新：我们每次跟嘉宾沟通之前，我们希望嘉宾推荐一些他喜欢的书，马行长很郑重的推荐了《从优秀到卓越》，您为什么会读这些书？其实这些是所有的积极性都要读的书。

　　马蔚华：首先我到商业银行以后，读的第一本书叫《花旗帝国》，因为我很崇拜花旗银行的森迪韦尔，在他手里花旗银行真正成为一个花旗帝国，成为美国历史上一个混业经营的霸主。而且花旗银行发展的过程中，有很多创新之举，包括第一个银行的ATM机，有很多是花旗独有的。当时我感觉你的银行要想与别人不同就得创新，创新得突破现有制度的障碍，就得大胆，就有风险。后来森迪韦尔在某一天，大约是2004年的时候，突然在北京俱乐部要约我吃饭，我当时很受宠若惊。

　　张树新：你是他的粉丝。

　　马蔚华：对，我是他的粉丝，见到我的偶像我当然还是很高兴的，但是他突然提出要跟我搞联名卡，当时我们搞信用卡，搞联名卡。尽管我很崇拜他，尽管我还是他的粉丝，但是我还是婉言拒绝了他的要求。当时很多人说，你应该受宠若惊，的确，开始的时候，我内心激动不已，后来我冷静的一想这个事不能做。你试想一下，假如我当初跟他合作有了联名卡，今天很多人会说，你招行的信用卡是用花旗的，我觉得这件事不一定要跟他合作。那时候信用卡已经有七十年的历史了，而且我在中国完全可以学习他，我觉得我们的人也很聪明，学习他是没有问题的。

　　对中国市场的了解，我现在一个非常深刻的体会，在中国做银行，特别是做零售银行地我觉得我们绝对不能输给外资银行，我们对中国本土市场，本土需求和本土文化，绝对比外国人理解的多。后来我们的信用卡成功了。

　　巴曙松：回到读书给马行长点评一下。

　　马蔚华：巴曙松今天的角色是我背后的指导老师，他会把我的事实提升到理论高度。

　　巴曙松：今天说读书，从刚才马行长的案例我做一个点评。古人有言，读书之前不应有己见。读书之后不可无己见，读完之后一定要有自己的看法，如果马行长读了这个书完全接受了花旗银行，就是一种崇拜的心情，森迪韦尔说在俱乐部要见我，我马上要跟你合作，还是他有自己的判断，所以还是围绕读书判断。

　　张树新：他读书不是为了当粉丝，而是为了获取自己的经验。

　　马蔚华：该当粉丝还是当粉丝，但是后来因为这件事森迪韦尔变成了我的粉丝。

　　张树新：所以任志强的粉丝未来都有机会，万一任志强找你合作你都要想清楚。

　　马蔚华：去年十月份我们纽约分行成立三周年，我在卡内基音乐厅举办了一个朗朗音乐会，森迪韦尔现在退休了，他是朗朗基金会的主席，那天他去了，包括沃克也去了。我后来跟他很熟悉了，我就问森迪韦尔，我说你还记得国际俱乐部那一次宴会吗？他说记得。我说你还因为我拒绝跟你发联名卡而对有看法吗？你们那么点的小银行，我们全球的大银行找你合作，你居然拒绝，不识抬举，我说你是不是很生我的气？他说没有，正是因为你有这样的勇气回答，所以我才喜欢你。

　　巴曙松：他只能那么回答。今天我主要的任务是点评，为什么很多人喜欢北京？风沙又大，又拥挤，又堵车，找这个会议室都要跑很远，北京为什么吸引人？在大街小巷里弥漫着王侯将相，宁有种乎的气氛。中国第一批企业家，在市场经济刚开始有着王侯将相的气质。

　　张树新：我看到微博(http://weibo.com)上今天来的书友也带了这两本书，当然还有巴曙松自己写的书。这两本书很有趣，我今天在吃饭的时候问巴曙松，任志强的“任我评说”的语录集是很好传的，巴曙松的《金融之王》讲的是毁了世界的银行家，他讲在一次大战之前银行家到二次大战之间，金融大崩溃之前银行家的所有作为和所有故事，这是《纽约时报》畅销书之一。因为这是巴曙松主持翻译的，包括《大而不倒》，这是这一次金融危机之后的实录。我特别想问巴曙松，你为什么作为一个金融学者要费这么大的劲做这样的事，这个书讲的是什么？

　　巴曙松：首先，替任志强解释一下，用微博传书在中国有源远流长的历史，《论语》就是把孔子讲的一段段话编起来，是有很长的历史，所以他也是继承古风。

　　具体说道这两本书，为什么要做翻译？我就在想，金融业既要读有字书，也要读无字书，他们今天为什么要来听我们讲，因为讲的时候可以传授书本上没有的情境知识。这个是银行家不愿意轻易跟你讲的，马行长进军美国市场，你只看到招行做的比较成功，他是怎么做的，他很少说。

　　张树新：包括其中的辛酸。

　　巴曙松：中间的细节，他怎么沟通的，你只看到他满面笑容说我开了分行，那儿开了酒会，背后是怎么做的是一般人不知道的。什么时候能把他逼出来就是危机，危机往往能反映的是本能。《大而不倒》的价值我最看重的是在危机时期，中国只有一个马蔚华，你要想再培养更多的马蔚华出来怎么办？这种情境之势，这种框架之势大家通过读书都可以知道。碰到了危机他打电话第一个给谁，怎么讲，谈话的口气，怎么跟政府和同业沟通，马行长自己掌握了很多技巧他没有说，或者他自己已经掌握了，但是在《大而不倒》里，你可以看到大量在场的信息，这是我为什么费那么大的劲做这个事情。

　　马蔚华：我觉得你这几本书是给我们写的，是我有内心感受的。你翻译的《大而不倒》也好，《金融之王》也好，这里写了很多在金融发展历史上失败的银行家。作为一个失败家，他们错误决策导致银行的倒闭，给很多的老百姓和存款者带来了很多的损失，给世界经济也带来了损失，这一点他们是应该受到谴责的。

　　另一方面，我们应该看到华尔街几百年的历史，就是有不断的倒下，不断的站起来，华尔街不倒，华尔街不死，就是从这些倒下去的银行家身上，不断的吸取教训，然后继续创新。我觉得从这一点来说，他们倒留下了宝贵的经验。包括雷曼，所以我觉得创新不能因为某些银行家出了事倒下去，影响了创新的步伐。华尔街之所以到今天仍然有他的活力，就是他倒下去再起来。

　　我昨天看新闻里广播了GP摩根出了二十多亿的风险，实际上我在15天前在纽约我们俩聊了一个小时，GP是我的好朋友，你们读过《花旗帝国》，他和森迪韦尔有一段非常有趣的故事，后来他离开了森迪韦尔。在金融危机里，的确GP戴蒙发挥了他银行家的智慧，他是最早把CDO卖出去的，他没有受损失。后来他又收购了贝尔斯登，他用十几亿美金得到了三千多亿美金的存款和银行。在纽约每一次收购成功的时候，我正好都在纽约，他跟我分享收购的喜悦，在我眼里他基本上是一个非常完美的银行家，也是我的好朋友。他到中国来，只有一天的时间中午还跟我吃一顿午饭，他的几个孩子都很喜欢中国。我十天前还在他的办公室谈论他们一季度的业绩，非常好，60亿美元，谁能想到他出了这么大的风险。而且在他出风险之前，因为他成功，所以他批评联储，批评政府的语调是最高的，他反对沃克，尽量让联储延缓执行沃克法则，他说沃克不懂得什么金融，沃克是格林斯潘的前任，现在是奥巴马的经济顾问。现在很多人批评他，我觉得批评他也是应该批评的，但是我觉得没有一个人能够不犯错误，特别是在进入市场跌宕起伏。作为GP戴蒙要吸取风险。

　　张树新：如果说这些都是给银行家或者未来银行家读的话，我想问巴曙松，和上一次金融危机不同，我们是读历史。这一次其实我们所有人都几乎亲历，其实这是一个华盛顿与华尔街关系的故事，而且也是一次处理危机公关的故事，有大量的细节。你怎么看，像这样的事情还有多少频度的发生，中国政府和银行是什么关系？

　　巴曙松：其实从世界金融史上看，金融危机发生的节奏是越来越快了，时间越来越短。回顾八百年以来金融危机的变化，越来越快。刚才马行长和你们谈的表现出对金融危机比较理性的态度是可取的，因为我们还不到说现在乐观的时候。有很多的比方，表明我们中国金融界对这个问题的看法是比较理性的，大家说巴黎也不行，不也出了这么大的问题。实际上我们很多新的创新的业务，他没有下去就完了，我们还在旁边看。

　　第二个，你还属于小孩阶段犯的错误，十几岁小孩犯的错误就是把碗打了，在家里摔个跤。一个成年人犯的错误就犯的比较大，王巍要是犯错就不是小错了。他发展的阶段碰到了错误，刚才马行长说能够被吸收，能够被风险安排掉，我觉得就是可接受的。我们不能有一种盲目的乐观，比如有两辆车，一辆车叫奥拓，一辆车叫奥迪，当然奥拓张大了也是奥迪。如果开车奥拓的银行家很辛苦的开车，路也不是太好，各种罚款都得应付，仪表还得慢慢看。另外一个状况不错，警察也比较宽松，晚上也没有警察，发动机也很好，他就飙车，翻车了，但是你不能得出结论说那个奥迪比奥拓差太多。我们还得利用奥迪修车的时间，赶快把我们的路况弄好，把我们交通规则弄好，把握了车况改进。

　　马蔚华：我对他的感触很深，这一次金融危机我们中国确实损失很少，可以叫微乎其微。当然，这和我们过去三十年中国金融的发展有很大的关系。第二个，监管的国际化。还有一条我们必须非常清晰，这就是我们中国银行业国际化程度还很低，我们很少参与国际的交易，CDS、CDO，很多人懂都不懂。如果你不在海边，不到水里游泳，你永远不会淹死。

　　巴曙松：《大而不倒》有一个细节，一个银行的董事长请一个交易员谈CDS和CDO定价，他说这个我知道的不多，反正知道的也没几个，你就随便定价吧。《传统银行蝶变》，你要想金融业发展很顺畅，没有任何的危机。马行长多年不在海南设分行，因为当时处理危机，那一段时间切肤之痛，影响非常大。

　　马蔚华：不过我现在要开业了。

　　张树新：我记得我们在沟通书的时候，马行长还说有一本喜欢的书是《世界是平的》，主要讲由于信息技术，互联网和全球化，导致整个全球生产要素的重组。其实我也注意到马行长的招商银行是最早的关注到网络和银行之间关系，推出很多新业务。您可不可以跟大家讲一下你从这儿的启示？

　　马蔚华：刚才我讲到比尔盖茨那句话对我影响很深刻，当时要想差异化发展，我们就从网络开始。上一个世纪末是中国网络最热的时候，那时候因为我们招商银行别的不行，那时候我是中国电子商务协会的副会长，别人说你一个银行家怎么成了电子商务协会？我当时一个理论，银行本质上也是一个IT行业，因为银行有那么多的客户，银行的支付靠IT，银行管理客户要靠IT。最早的时候是山西的票号，他时候清算靠马车，很慢。

　　张树新：工具对银行界变化很大。

　　马蔚华：电报电话做清算，银行占客户很大的便宜。在我们央行资产负债表有“其他”，这个“其他”基本上无息的占用客户。我们在招商银行第一个推出零计时，零计差。因为我们招商银行网点少，我们现在做零售，做零售业务是一个很难的事，要千家万户都满意，要千锤百炼，要日积月累，我们做了十几年。但是你做成了以后还是很有竞争力的，别人想追也是要费点事。

　　张树新：您怎么看像互联网上其他支付工具？比如支付宝、Q币。

　　马蔚华：我从互联网开始，我们现在零售的替代率，86%是靠网上做的，批发是50%以上靠网上做的，虽然我物理网点不到900个，比起大银行是凤毛麟角。但是我得到了最佳零售银行的称号。

　　实际上这样做最好的效果，我得到一批优质客户。我零售客户三种人，一种是有知识的年轻人。第二个，城市白领，包括公务员。第三个，有钱人。这些人加入我的客户队伍，带来的结果是他的活期存款多，一般有钱人会存定期，活期存款多，存款的成本就低，银行的利差就大，利润就大，银行盈利能力就强。现在我隐隐约约的感到，又一场危机，不仅仅是对招行，对整个银行业有一场比较大的危机。这个大的危机是我看了脸谱以后产生的，我昨天还在看马克的传，我在研究他。我们现在社会融资方式，一种是间接融资，银行融资，也就是把存款吸进来，把钱再给投资者，这是银行的融资中介。第二个，直接融资，股票债券，通过交易所完成这个过程。我看了马克的脸谱，我觉得将来会有第三种东西，既不靠银行的间接融资，也不依赖股票债券市场的直接融资，交易所也没用了，他会形成一种新的融资，叫互联网的金融模式。这种模式靠什么？第一个，社交网络，脸谱是8.4亿个实名制客户，占全球人口的八分之一。第二个，社交网络我还认真看了一些文章，网络有感染性、传播性和关联性。

　　张树新：马行长我直接问您一个问题，咱们不说脸谱，人总行愿意发一张执照给马云，支付宝可以用银行和金融的属性跟你竞争，你会面临什么局面？

　　马蔚华：竞争早就发生了，我刚才讲银行两个功能，一个是社会融资的功能，一个是支付的功能，现在第三方支付牌照发了101个，第三方支付速度是每年100%的增长，一万亿已经过了。这些事原来是银行的事，所以马云跟我很趾高气扬。

　　张树新：银行的牌照对你是不是保护？

　　马蔚华：牌照是一个传统的现实，我把这个危机感给你讲完。脸谱的基础，一个是社交网络，他可以使所有的信息充分的交流。第二个，搜索引擎，他可以把在信息中需求资金和供给资金，按照信息有序的排列搜索出来，他可以通过风险的偏好，风险的定价，这个通过云计算完成。还有移动支付，每个人用手机就可以完成，这四个部分完成了资金从需求到供给的过程，而且成本是零，你想银行没事了。我觉得网络的发展再过二十年就被替代了，这才是危机感。

　　巴曙松：马行长应该开一个微博体验一下，其实金融业无非是在资金需求和资金富余之间做媒介，所以一些新的业态的成长其实是不经意的，但是他是悄悄的在成为一种力量。就好象钱庄，当年在山西是做的很大的，清朝的时候慈禧西逃是找他们借钱，但是他们就不肯出来看一看其他的方式。你不要说给微博和网站上发，你给老任发一个，他愿意转型做金融服务业，他的上千万粉丝，无论是做基金的销售，还是做银行信用卡的推广，只要愿意切入，就是很大的客户。

　　张树新：看来老任不仅可以做电视台台长，还可以做银行行长。

　　马蔚华：因为银行费就花在老任身上就可以了。

　　巴曙松：会有这么一天。

　　马蔚华：网络不是遥远的事，现在已经有了对策。我们可以做小微企业，现在小企业融资难，小企业融资难是全世界的问题，中国政府和中国银行采取了很多措施，这方面确实是这样。但是小企业融资难的问题没有根本解决，可能很难根本解决。这个小企业风险大，成本高，信息不对称，有好几本帐，但是通过网络可以做这件事。我昨天看到在旧金山有一个小公司叫K网，他通过网络给全球40个国家发了将近300万美金，做了七年，回收率97%。我们招行有一个“i理财”，我们现在是网络时代，很多宅男宅女，怎么办？帮他们理财，我们搞一个“i理财”。在北京有一个网站，专门评价每个饭店的哪个饭好吃，哪个菜好吃，“i理财”就是这个意思，他超越了招行的范围，评价所有银行的哪个理财产品好，这个过程实际上帮助客户配置资产的过程，这个叫社交网络加商银行，就叫“i理财”。

　　张树新：但是每个银行可以雇很多水军到里面灌水。

　　巴曙松：金融界不会这样，不像你们IT界。

　　马蔚华：我现在回答你的牌照的问题，银行垄断牌照是很难得到的，这不仅是中国，全世界都是这样的。我们到美国去，为了得到在美国开分行的牌照，我奋斗了四年，而中国银行业奋斗了十几年。美国对中国封闭，开放以后我是第一个得到了牌照。

　　为什么牌照都控制的很严？因为银行首先涉及到存款，他要保护存款人的利益。为什么监管对银行非常严，因为银行是吸收公众存款，如果银行倒闭首先是公众受损失。

　　巴曙松：所以银行家一定给人印象就是这样，坐在那儿让人很放心，很激进不会是商业银行家，我很激进，我一定要敢于冒险。

　　马蔚华：银行都穿着西服革履，一般西服革履的都是饭店大厅的客户经理，搞证券的一般都是穿着很休闲。

　　巴曙松：区分公募和私募，在私募这一块儿放开放心，有一些想象力。

　　张树新：但是你面对第三方支付工具巨大的人群，我们可以算一下支付宝和淘宝上每天支付的资金量，我们看一下中国虚拟货币的量，其实我还想问巴曙松，我们怎么将来正视这个问题？

　　马蔚华：实际上你讲的是网络内部的货币。

　　张树新：什么叫网络内部，人民币不也是国家内部吗？它是不是货币属性？货币实际上已经牵扯了多少人群，上亿的人群，它流动的量几百亿，几千亿计，这是不是货币史？

　　马蔚华：它对整个社会有间接的影响。

　　巴曙松：货币怎么界定它，支付的手段，财富储藏的手段，这些它是部分的具备。但是跟实体经济的联系来说，现在还是可以看到货币占主导，毕竟只有他才能够在银行里凭它开户。我们一定要想，喜欢用网络货币的这些年轻人，等他成长起来变成银行的行长和社会的中坚力量，那时候他可能很无缝跟现实进行对接。

　　张树新：据说两个80后离婚，他们所谓的资产是虚拟资产，支付宝加装备。

　　马蔚华：我觉得将来像脸谱的时代，货币从诞生那一天起，它是信用的工具，它是交换的一种凭证，交换延期用货币代替信用。人家直接对上了，还用你干嘛。

　　张树新：对现有的监管呢？

　　巴曙松：我曾经请教过很多研究IT的专家，他说用及时通讯工具，在这一代人他从小用惯了，一直用到老。比如他从小用MSN是一波，现在大多数白领职员。当然还有用其他IM的一波人，但它不是一个替代的，而是这一波人原来从年轻人变成社会中坚，又退到了边缘。

　　张树新：这是我自己正在看的一本书，朱家明先生在台湾出的《中国货币史》，他在后记中讲了一个很有趣的东西，走向不确定的中国货币经济，他大概的分析，一个是全球几次金融危机频率发生的越来越快，几大主要货币，美元和欧元的不确定性，人民币还没有进入主场，但是中国经济势必跟全球化接轨。在这种情况下，大量不确定性，包括新技术的不确定性，包括政治和货币政策的不确定性，中国货币经济充满了不确定性，他总结了两千年的结论。我想听一下巴曙松你怎么看他这样的结论？

　　巴曙松：对他的结论我倒不是很在意，我读这本书比较受启发的就是，我们叙述金融常用的框架，到目前为止基本上来自于西方，他在尝试做一个努力。把我们中国自己的金融发展理解，比如这本书讲，为什么秦朝两世就败了，其实跟腐败关系不是太大。从我们金融的角度来说，他在原来各个小国家都自己发货币，他统一之后把货币全部消掉，自己再铸币供应量不够，所以造成了货币供应不足，形成严重的紧缩，流动性不够导致的衰败，这样就提供了我们解释的角度。现在我们这样的任务也很多，我们怎么样发觉本土的金融家他做的一些有效的探索，他的一些经验，而我们不是一直在仰视西方，照搬过来。

　　现在在微博上也有一个学者在批评，你们发表什么论文都没有。做学问在中国当下最取巧的方法，选一个小的领域，盯住一流的几个刊物，这个领域里找两三个文章，把文献读熟，找一些中国的数字一替代，在国际期刊上一发，坚持三年就会成为著名的经济学家。比较难的是弯下腰做中国自己政策的总结，案例的分析。这本书的结论我未必同意，但是他做的努力值得尝试。

　　从招行的成长方面，招商银行四个字，用的字体是一种非常独特的，源远流长的，大家查我微博的帖子可以看到。他是从特别的字体里来的。

　　马蔚华：好像从珠江上游，到云南的一个地方。

　　巴曙松：我想这样的努力是值得尊重的。你说金融业，金融业本身很重要的职能，就是给风险定价，管理风险。一个做金融的人，怎么会觉得闲钱少，马行长觉得钱越来越多我越高兴，做金融的人不应该怕风险，我觉得他这本书的结论我倒未必同意。涉及金融的产品，在波动的市场，单边的市场各有盈利的模式。金融机构风险的管理，资产的定价，以及做资产的安排和跨时间，跨区域的匹配，这更说明越不确定越需要金融研究。

　　张树新：马行长您怎么看？

　　马蔚华：我没有读这本书，我从另外一个角度谈这个事。我觉得世界金融的历史有几百年，中国的金融史也有百八十年了，起码从票号到现代银行。

　　我觉得首先一点，中国既要学习西方这些东西，但是不能照搬这些东西，因为我们有自己的情况，这是从历史的角度这样看。

　　第二个，我们现在遇到了新情况，这就是信息化和全球化。信息化和全球化，是西方几百年金融发展史上没有遇到的，所以你要用他的东西，现在这些新鲜的东西，那时候哪儿有脸谱，没有就是新的东西，我们现在既要把西方成功和失败的教训汲取，又要根据我们今天全球化、信息化，这样大的形势给我们带来新的挑战和影响，自己考虑自己的事。

　　张树新：可不可以这么讲，这么长的历史书里当然有值得尊重的意义，但由于这么多新的情况在展开，包括全球化和信息化，是过去人类历史没有面对过的，畅想未来，找出独特的创新更重要。

　　马蔚华：还有一点刚才讲到，巴曙松讲做银行怕风险，但是银行是要防范风险取得利益。因为你绝对追求低风险肯定是低收益，你绝对没有风险就是没有收益。银行是双刃剑，银行是经营风险的一个机构，所以银行最大的工作，就是要在风险和收益之间取得一个最佳的平衡。一个好的银行家在风险容忍度下获得资产回报。

　　巴曙松：脸谱现在这么火，我估计从发展历史来看，过十年、二十年也会被未来人抛弃，也会变成“非死不可了”，总是一个中间的替代环节，因为在中国他不一定有市场。比如他限制英文140字，说不了多少东西，中文140字优美精炼的语言可以说一个意思。

　　张树新：回到读书，我们今天在座有很多金融从业人员，大家很幸运的从2000多个报名的人数抽签出来的及我看到金融博物馆书院微博上，还有人在抱怨没有被选上，争取下一次。如果我们作为金融从业人员读书的话，我们走进任何地方，好像这些年来金融界的书最多，我们一进到机场，进到任何地方，大多数都是关于金融的书，从货币战争到某某战争，从这个博弈到那个博弈。我想请两位银行家和资深学者给我们推荐，怎么读真正有意义的书？我们怎么挑书？怎么样才能够从这么多不同种类的书的噱头中，找到自己想看的和获得真正的知识？

　　马蔚华：书基本上是人们对以前事情的总结，所以读书你是借鉴别人来指导自己，启发自己。从书里找不到一个适合你的完整答案，你可以读书，但是不能迷信书，因为路在前面，还需要你去写这本书。

　　巴曙松：我出差在机场里，我最反感的有两点，第一，总在大声的播一些不知道什么人讲的速成管理学。

　　张树新：据说那一套DVD毛利率非常高。

　　巴曙松：这样一播经常让我落荒而逃，赶快不选了，实际上是降低了销量。第二，我问他们销的最好的两类书，我后来觉得这两类书其实都有点降低中国人民的智商，中国人民本身智商挺高的，一读智商下降了。一类是成功学，一类是阴谋论。成功学就是说，同学们，只要你们努力，你明天就会成为马蔚华，但是我跟你们说，不是的，你努力也成为不了马蔚华。他是一系列的大时代背景下，个人努力，机缘巧合，但是你不努力更不行，所以成功学的我看了就烦，有时候把人弄的像打了鸡血一样。大家看到任志强现在在做公益，装修花了一千万，你要看他原来没有做成功之前，他吃的这些苦，你去复制那个时期是有价值的，但是那个时期他不跟你讲。他给你展示很成功，很阳光的形象，他以前吃的苦不跟你讲，所以成功学我建议少读。

　　第二个，阴谋论。

　　张树新：你是指货币战争吗？

　　巴曙松：我非常遗憾的一点，既遗憾也欣慰，我翻译《金融之王》，中间有好几章内容和主干部分，被另外一本讲阴谋论的书给引用了。到目前为止还没有人跟我提出来过，也比较欣慰，读我的书人没有读那本书，这是两个方面的人群。阴谋论的意思就是，无论你做什么都是没有用的，都有一个在黑幕后面一个万能的小组，两三个人把一切都安排好了，全部给你们设定好了，所以这两类书是拉低智商的，但是又满足了我们传统阴谋论的偏好，觉得有意思，但是我觉得阴谋论的书有好处，让大家鼓起对金融的兴趣，再去学这个事实。为什么其他银行不敢到美国设分行，马蔚华敢，所以你要先了解规律，掌握了之后你就不恐惧了。王巍、许小年说你得写点书批评一下阴谋论，后来说我们要宽厚，至少能激发大家对金融的兴趣，一卖几百万册。我要是见到以阴谋论的方式在我微博上面评论留言，我要不删掉或拉黑他，我就对我自己的容忍度表示钦佩。要么是受老任的感染，要么是受银行家宽容的感染。

　　张树新：成功学、阴谋论少读，但确实好像那个东西卖的好。我给大家推荐一本书，原来联线主编写的一个新的未来学畅想的著作叫《失控》，大家知道未来学是非常有趣的，我们很多人读过《第三次浪潮》，影响了很多人，尤其是我们八十年代在大学的人。这本《失控》很大程度上畅想未来的世界。在今天全球化生产要素全面重组之后，人类世界面临什么？实际上对各行各业都面对挑战。我觉得中国人特别爱读历史，如果我们作为金融从业的工作者，其实历史对于今天的局面，大多不再具有完全的解释能力，读未来学家的东西是很有趣的。

　　巴曙松：你说这话历史学家笑了，我推荐另外一本书，《这一次不一样，八百年来的金融危机》。

　　张树新：我们今天嘉宾畅谈先到这里，谢谢大家。