向松祚：只要大方向正确 就应该勇往直前

　　————向松祚纵论我国金融热门话题

　　■ 环球财经记者  林鹰 邹玄

　　2012年2月29日，中国农业银行正式对外发布公告，聘任中国人民大学国际货币研究所理事兼副所长、《环球财经》总编辑向松祚博士为中国农业银行首席经济学家。3月22日，向松祚接受《环球财经》杂志记者专访，深入分析我国经济金融热门话题。

　　银行业不存在长期高利润，

　　更谈不上什么“暴利”

　　《环球财经》：最近媒体和社会公众对“银行暴利”的批评不绝于耳，许多人抱怨银行将企业当做唐僧肉，特别在银行贷款高速增长的情况下，许多民营企业和中小微型企业始终感受不到“信贷洪水”的滋润，这到底是怎么回事？

　　向松祚：我不同意所谓“银行业暴利”的说法，不是客观理性的分析，不符合我国银行业和经济发展的现实。

　　首先，我们要历史地看待银行近几年的高利润。2009年到2011年3年以来，我国银行业利润看起来似乎确实很高，甚至高得有些“离奇”。然而，如果我们稍微看得长远一点，我们就会认识到，这样的高收入和利润水平是特殊历史时期的特殊现象，能否持续是一个大问题。过去3年我国银行新增贷款总额超过25万亿，接近全部贷款余额的一半。我个人判断，这样高速的信贷扩张很难持续下去，3年来的货币信用高速扩张肯定是暂时现象，不是我国银行业发展的常态，也不是我国经济发展的常态。

　　但是我们不要忘记，仅仅9年前的2003年，我国全部商业银行税前利润只有322亿元，国有商业银行税前利润甚至为负。2002年底，四大国有银行(工、农、中、建)贷款损失和非信贷损失累计将近1.7万亿元。“一逾两呆”的不良贷款率高达26%。四大行的资本充足率最高只有6.9%，最低仅为1.4%。

　　当时国际评级机构标准普尔给中国12家商业银行(包括四大国有银行)的信用评级都在投资级(BBB-)以下。标普甚至声称我国银行业不良贷款率超过50%，说中国银行业技术上已经破产。经过10年改革特别是国有大型商业银行改制上市，我国银行业整体获得巨大发展，收入利润、资产质量大幅度提升，不良贷款率大幅度下降。只看到今天银行业的“好日子”，不看当年的“坏日子”，就很容易产生错觉和误判。

　　其次，我们要从整个社会融资结构来看待银行的收入和利润。改革开放迄今30多年，银行间接融资依然承担了全部社会融资的70%左右，前几年都在80%以上，最近几年有所下降。直接融资(债券融资、私募基金、风险投资、股票上市等等)占全部社会融资的比例依然不到30%。

　　既然银行业承担了70%以上的社会融资功能，伴随我国经济持续快速增长，银行业整体的收入和利润快速增长应该是情理之中。然而，我们不要忘记，正因为我国经济过渡依赖银行间接融资，我国银行业相应地承担了经济下滑的主要金融风险。可以算一个简单的账：2011年末，我国全部金融机构本外币贷款余额为58.2万亿。如果不良贷款率上升1个百分点，不良贷款就是5820亿，银行一半多利润就被吃掉了。如果上升2个百分点，银行就会全行业亏损。所以，整个银行业都应该居安思危，未雨绸缪，绝不能因为这几年收入和利润高增长而掉以轻心。说到风险，我想银行业的潜在风险始终是最大的。我们看看全球金融危机，银行业总是首当其冲。

　　所以我始终强调，对中国银行业的发展要辩证地看，历史地看，长期地看，不能简单谴责银行业暴利，何况谴责、骂娘也解决不了问题。

　　人们抱怨银行业暴利的一个重要原因是中小微型企业融资难，说银行将企业“当做唐僧肉“。中小微型企业融资难是一个非常复杂的问题，是一个全球性问题，不仅中国如此，其他国家也存在类似问题。我国银行业应该更多创造条件为中小微型企业服务，这是没有任何疑问的。但是，仅仅靠银行不能完全解决中小企业融资难的问题。

　　其一，银行自身是企业，必然趋向于选择风险相对小、操作成本低的客户，尤其是那些有担保、抵押和良好信用记录的企业。大企业、上市公司、行业龙头、有土地和房产做抵押的公司等等，比较容易获得授信。

　　其二，中小微型企业没有什么信用记录，会计报表也不太规范，又没有什么土地房产做抵押，自然很难获得信贷。

　　金融革命有两个主要方向

　　《环球财经》：您是货币金融理论专家，现在出任我国主要国有上市银行的首席经济学家，您曾提出中国需要一场金融革命，基于您现在对中国金融和银行业的了解，当前启动金融革命的时机是否已成熟？其关键又是什么呢？

　　向松祚：金融革命有两个重要方向，一是人民币国际化，一是国内金融放开和继续对外开放。二者相互促进，互为条件。如果我们真的想清楚了，决心将人民币变成一个重要的国际货币，我们就必须建立和完善国内多层次金融市场，必须尽快对内放开金融，激发竞争和创新，我们就必须尽快实现利率市场化和资本账户开放，没有这些基本条件，人民币国际化就是一句空话。当然，国内多层次金融市场、金融竞争和创新是我们经济发展的内在需要，没有金融创新和竞争，我们很难甚至不可能完成增长方式转型和产业升级换代，不可能建立长期可持续的刺激内需机制，不可能实现全面的自主科技创新，不可能完成税收体制改革。如果我们完成了这些变革，人民币国际化也就水到渠成了。所以所二者是相互促进金，互为条件。

　　我经常思考小平同志80年代初讲过的一句话：“金融是现代经济的核心”，越想就越觉得这句话重要。金融活，经济整体就活；金融不活，经济整体就会陷入衰退和萧条，全球金融危机深刻证明了小平同志的远见卓识。我国经济能够长期保持快速增长，金融和银行业的改革和开放贡献很大。假若没有股票市场、没有银行业的改革和大发展，很难想象中国经济能够实现长期稳定快速增长。面向未来，我国经济要再造辉煌，要继续实现较高速度增长，我以为金融业的改革创新是关键。

　　正是在这个意义上，我说中国需要一次金融革命。事实上，过去30年来，我国金融和银行业已经发生了翻天覆地、真正革命性的变化。当然，中国的金融革命还远远没有完成。

　　《环球财经》：近日经济学家张维迎提出的国企私有化、土地私有化和金融自由化三点思路，同时，以国有银行等为代表的国有企业正不断被批评“垄断”，国企私有化能解决这个问题吗？

　　向松祚：我没有看到维迎最近的说法，他是不是这样说的，要先准确看看，不能断章取义。

　　有一点需要肯定下来，中国过去30多年取得举世瞩目伟大成就，依靠的是改革开放。改革改的是什么呢？就是市场化改革，就是创造市场经济，这一点是党的文件、总理政府工作报告都明确肯定的，不需要再起什么争论。小平同志1992年南巡讲话就告诫我们，不要再争论什么姓社姓资。经过30多年的历史经验证明，惟有市场化改革才是中国实现经济稳定快速增长的惟一道路，这一点不需要再争论了。争来争去，越争越混淆，越争越糊涂。

　　问题是具体如何推进市场化改革？这就不能简单靠口号了，也不能简单说私有化、自由化、反垄断就可以解决问题。具体问题的改革措施和方案就应该细心地去论证，客观冷静去思考。市场化改革并不简单等同于私有化和自由化。产权经济学鼻祖科斯就说过，当经济基本制度没有建立起来的时候，简单盲目私有化和自由化会出大的问题。我们需要认真总结和反思过去30多年的历史经验。

　　30多年来的主要经验不是简单私有化和自由化，而是不断明确私人资本和民营资本的权利，明确和保障产权，创造公平竞争的市场准入环境，让所有企业都能够参与市场竞争，优胜劣汰。第二条经验就是政府必须转变职能，政府膨胀就是削弱挤压乃至消灭市场。第三条经验就是面向全球化，坚定不移开放，中国这么大一个国家，经济不可能不融入全球经济体系，必须主动融入全球经济体系，做领导者，而不是被动跟随。今后还得靠这三条。其实人们抱怨最多的就是公平市场准入环境还不健全，不完善，政府管得越来越多，税收负担不减反增。今年“两会”上，有代表提出要立法限制政府公务员队伍膨胀，非常必要。

　　国有企业是不是就是垄断，有很大的争议。垄断定义本来就很不明确。你说一个行业只有几个大企业在那里经营就是垄断吗？也不一定。全球主要产业譬如汽车、造船、半导体、软件、互联网等等，都是几个主要企业主导，比尔·盖茨的微软也曾经遭到反垄断调查和诉讼。我想真正的问题是缺乏公平竞争的环境，某些行业里，民营资本和私人资本准入比较困难。譬如最近国务院公布2012年改革重点所提到的7大主要行业，包括能源、铁路、金融、医疗、教育、卫生、基础设施等等。其实教育、医疗领域已经有不少民营企业了，所以大家抱怨和不满的主要还是一个公平竞争环境。笼统说垄断有什么意义呢？

　　我不赞成国有银行垄断的说法。首先大型国有银行就有许多家，还有数百家股份制银行，许多外资银行分支机构和独立法人银行，从什么意义上说是垄断呢？各家银行为了争夺存款、争夺客户、争夺市场空间，可以说是斗得死去活来，什么招数都使出来了，如果是垄断，就用不着去激烈争抢了。当然，利率有管制，还没有完全市场化，经营银行需要牌照，似乎给人以垄断的印象。但世界各国都有利率管制，过去有，现在有，将来还会有。无论在哪个国家经营银行都需要牌照，不是任何人都可以自由开个银行，总要符合一定准入标准。

　　譬如我国《商业银行法》规定创办银行最低资本金10亿，并没有说一定是国有资本，私人资本就不准，所有资本是一视同仁的。

　　当然，我国银行业有许多方面需要改革、完善和创新，但不能简单以垄断来概括和指责，更不是私有化可以解决问题的。

　　具体说国有企业私有化。上个世纪90年代“抓大放小”之后，多数的中小型国有企业已经私有化或者卖掉了，国资委所辖的央企不就是100多家吗？地方国有企业已经非常少了(当然有一些地方融资平台下面的投资企业，还有一些城市基础设施的国有企业)，所以不能简单地提私有化。我觉得更好的建议是如何进一步落实公平的市场竞争，也就是民营资本和私有资本可以公平地进入到一些行业。你说私有化，国有大银行和大型国有企业如何私有化啊？工农中建四大国有银行的资产加起来是数十万亿元，怎么私有化？如果说是股份化，大型国有银行早就完全完成股份改制了，都是上市公司了，按照市值计算，都是全球顶级大银行。

　　所以不能简单喊喊私有化口号，而是需要具体问题具体分析，找到切实可行的解决办法。

　　任何经济制度安排都不能走极端

　　《环球财经》：您认为“公平的市场竞争”能够实现吗？怎么实现？

　　向松祚：所谓公平市场竞争的公平当然也是相对的，要看是什么意义上的公平。互联网领域里，你和谷歌竞争算是公平竞争吗？法律上完全公平，事实上不可能公平。所有行业都一样，一个企业发展壮大了，必然具有市场权力，甚至是主导和垄断权力。我们坚决鼓励企业依靠创新来获得主导权乃至垄断权，反对依靠政府权力来“独霸”或主导市场。

　　国务院“新36条”就非常好啊，鼓励民营资本和私营资本进入每个行业，实施细则很快会出来。如果大家真心要做这个事儿，比如金融行业，国务院拿出一个指标，每年要求批100个新的金融机构，大家都可以做，当然，要有严格的监管，有人觉得“公平进入”就是今天挂个招牌就可以开一家银行，这是错误的，公平的进入并不是说随便都可以进来。比如房地产开发，有那么多人都去搞房地产开发公司，这是一个好的现象吗？在美国和加拿大等发达国家，经过这么多年的经验，进入房地产开发也是需要有资质的。金融机构就更需要营业执照了，不可能没有营业执照、没有资本金要求就可以进入。任何经济制度的安排不能走极端。

　　有人一说国有企业不好，有很多矛盾，所以要私有化，口号就来了，说要开放市场、公平竞争，好像就不需要任何管制了。全世界只有美国在19世纪初期到中期时有过这样的经验，被称为“wild cat”，就是野猫时代，那个时候任何人都可以开办银行，没有任何监管，这是全世界独一无二的经验，但事实证明是不行的。那个时候欺诈横行，交易费用极高，每家银行都可以发钞票、随意贷款，今天垮了明天可以再办一个，经济完全无法运作。后来林肯当总统时，就通过了《National Banking Act》，整顿全国的银行。我们晚清朝时期浙江的钱庄、山西的票号，也是需要注册的，需要有一定的资本金，然后到省里的布政司、国家的户部去领经营“护照”，也是有规范的，不是任何人都可以办的。当然，相对的门槛比较低，不要将门槛抬得太高，让大家可以比较公平地竞争。更重要的是，在业务范围方面不要管得太多，在监管上更加宽松一点，让大家有空间去创新，但是不要什么都不管。

　　因此在讨论问题时，不能口号化或者情绪化，而应深入思考。比如还有学者曾经提出，要把外汇储备和国有股份分掉。这种话很容易哗众取宠，但怎么分呢？是按人头分，还是按官位大小分？按人头分的话，那农村有的违反计划生育政策生了10个孩子，那这10个人都要分吗？而遵守国家法律只生了一个小孩的岂不是分少了？并且，外汇储备可以分吗？外汇储备不是财政收入。我相信上过货币银行第一课的人都应该知道，外汇储备是一个国家的负债，分了以后，别人拿人民币要换美元怎么办呢？

　　未来应该怎么做，我想，人类几百年的经验有几点是需要肯定下来的，人类基本的制度安排是有共性的。比如宗教，无论是基督教还是佛教等等，其最终讲的问题是一样的，要为人类寻找最终的归宿，当然具体的理论和修行的方法都不一样。经济制度、政治制度也是一样。有没有普世价值？作为人类，当然有普世价值，孔孟之道就是种普世价值。

　　从这个意义上来讲，这么多年总结人类的经济发展，我觉得有几点基本认识是人类共通的，比如对私有产权的保护、创造公平的市场竞争环境、完善的法制、好的教育制度等等，没有哪个国家能否定这些。私有产权和市场竞争一定会产生贫富收入分配的不均衡、财富的分化，这是一个自然的过程。正是在这个意义上，我们需要政府、需要公共政策的干预，保证基本的公平正义。所以这一定是个“平衡”、“中庸”，这就是中国的智慧，不走极端，执两用中。这并不是说“和稀泥”，而是说要平衡，走哪个极端都不行。全部搞公有制经济，把私有制消灭掉，或者彻头彻尾的市场经济，人类历史上都有过实验，都以失败告终。

　　反过来，搞极端的市场经济，像市场原教旨主义主张的那样，什么都要市场化、私有化、自由化，可以吗？上世纪40年代，卡尔·波拉尼(Karl Polanyi)写过一本书，叫《大转折》(The Great Transformation)，写的是英国和欧洲工业革命和市场经济的历史。他认为纯粹的市场经济(pure market economy)会把人类毁灭掉。将所有的东西都变成商品，都拿到市场做交易，绝对会完蛋，社会会解体，人类会异化，无法生存下去。所以为什么到了19世纪后期，西方就开始有福利制度、有越来越多的国家干预，这是一个必然的发展，不以人的意志为转移啊。

　　人类经济制度总是在两个极端之间挣扎，极端的市场经济和极端的计划经济都试过了，不行啊。我们需要维持一个微妙的平衡。譬如在欧美，政府在经济中所占的比重也是非常高的，如果把税收都算起来，欧洲政府所占比重超过60%，美国也超过50%。欧债危机表明欧洲福利制度需要重大改革，说明过去几十年里，他们的福利制度过头了，需要调整，走到极端就要回头。人类经济制度的演变一定有其自身内部的演变规律，一些基本的要素是共通的。

　　《环球财经》：个别人的主张可能基于对概念和现实的误读之上，比如对欧美自由主义经济的正确认识。

　　向松祚：政府干预经济控制经济可以采取不同的方式，比如日本在明治维新之后采取的干预经济的方式，和中国在开始现代工业的时候所采取的方式，是不一样的。日本当时提的口号是“官督商办”，韩国也是这个经验，就是政府定规矩和方向，但是政府不直接参与，而是扶植几个企业进行竞争，哪个做得好就支持哪个。政府不一定要参与，可以不用去任命CEO，但是政府要定方向，哪些可以发展，哪些不可以发展。所以政府即使要干预经济，方式可以不一样。而欧美干预经济的方法是通过税收，北欧国家政府也很少直接去办企业，但可以将整个国民收入的60%~70%都拿到手上，然后再重新分配。

　　我认为私有制并不是只讲财产的私有制。在现代社会，人力资本的私有才是最重要的。所以为什么注册企业可以用人力资本入股，可以用技术、头脑、天才入股。所谓的私有，更重要的是对人力资本的保护。要弄清楚私有产权，就必须把资产(assets)的概念弄清楚，资产不单单是生产资料，那是一个很狭隘的概念，只要是能给人带来享受收入的所有东西都是资产。保护私有，更重要的是保护人的创造性。你不让我创新，这就是对我私有产权的剥夺。我有一个天才的想法，可以为人类带来很多财富，你不让我做，就是对我私有产权的剥夺。更多的私有产权是“看不见的”，也是更需要我们去保护的。我们天天讲要发挥人的创造性，关键是保护个人的产权和人权。

　　大的方向正确，就应该勇往直前

　　《环球财经》：2月底央行发布报告，明确要加快资本项目开放，资本账户开放是不是就是“金融自由化”？在这方面市场争议比较大，您怎么看待？

　　向松祚：中国现在已经是世界第二大经济体，第一大贸易国，并且在很多方面都是第一，吸引外资也是第二。中国要走向全球，从大的方向看，资本账户开放、金融业的开放是大势所趋，我们必须要看主流。在这个路子里当然有很多风险和问题需要注意克服，那是次要的，不是主流。人类是没有办法预测未来的，我们只能看别国的经验、历史的经验，哪有一个大国不实现资本项目开放，不实现国内市场开放，而能够成为一个真正强大富裕经济体的？

　　《环球财经》：开放是大势所趋与是否应该现在开放，可以是两个层面上的讨论。过去虽然我们没有资本项目开放，但是对外资相当开放，我们给了外资很多优待政策。但当我们企业有能力走出去时，才发现对方在很多领域，尤其是能源、资源、高科技等领域对我们并不开放。我们发展经济的目的是为了让中国老百姓享受经济发展的成果，而不能停留在为全球打工的阶段上。

　　向松祚：这需要长期的积累，美国在19世纪后期也在为全世界生产。中国要发展，必须先完成工业化、城市化，不先去给世界打工，13亿人口怎么能完成工业化、城市化？当然，在这个打工过程中，要不断调整，逐步完成，再经过30、50年，中国进入产业的高端。在这么多年的改革中，中国的产业结构已经得到很大改善。我们不能简单地说中国只是为世界打工，只是为世界做贡献。过去30年来，我国人民的生活水平有巨大改善，这是不能否认的。

　　《环球财经》：根据“蒙代尔不可能三角”，金融管制、固定汇率和独立的货币政策，三者不能同时实现。那么我们现在基本是固定汇率的，也基本上是独立货币政策，如果放开金融管制，那么至少另两个目标中有一个不能实现。

　　向松祚：资本账户开放，全世界担心的无非就是三件事。一是货币错配(currency mismatch)，就是借贷太多，这个是可以管理的，由于不是储备货币，借债太多就会产生还不了债，然后汇率急剧崩溃的情况，亚洲金融危机就是这个问题。第二个，由于国内经济出现剧烈动荡，资本大规模外逃，这威胁金融体系的稳定，也威胁汇率，所以说货币危机和银行危机是同时发生的。第三个是担心外资进来到投机领域，炒作制造泡沫。

　　对这三个问题，我们这么多年积累了很多经验，可以很好地防范。就好像一个小孩要长大，天天把他关在家里怕生病，以后出去只会生的病更多。货币错配就是要控制债务，无非是外债；防止大规模的资本外流，就是要迫使国内的金融市场做得大，国内金融市场做得越大，资本外流的可能性越小，同时促使我们要保持政治经济的稳定。

　　有些人在讨论资本账户开放时有两个误解。一个是资本账户开放以后就什么都不管了，资本账户开放的定义是：符合产业政策的投资汇出汇入不再受限制，但是这有一个前提就是要符合国家的经济政治和产业政策。你到美国去，带1万美金还要在海关申报呢。比如我们的企业想买美国的通用汽车和通用电气，你把钱转过去就能买吗？资本账户开放不是说什么都不管，而是管的方式变了。管理更多是转向了产业政策、贸易政策和国家整体的经济政策，只要是符合政策的流入流出都是允许的。第二个是资本账户开放以后似乎汇率就要浮动，这未必尽然，比如19世纪后期，主要经济大国的资本账户都是开放的，在金本位制下，那时候就是完全的固定汇率。美国在二战后期，资本账户是完全开放的。

　　面对资本开放可能出现的风险，我们需要有一些战略去加以防范，但是没有一个人能知道明天会发生什么。比如美国能预测到金融危机的发生吗？IMF那么多经济学家能预测到金融危机的发生吗？我问过鲁比尼(纽约大学经济学教授，人称“末日博士”——记者注)：你说实话，你预测到金融危机了吗？他说那是胡扯。谁能预测到金融危机的发生呢？所以危机来了以后，我们可以想办法，可以批评，但是没有一个人能说我们能把未来想清楚。资本账户开放未来一定会有很多问题，大家可以讨论，但是不能说因为想象中有很多问题，我们现在就不做了。就像出门旅游，你怎么知道车不会出问题呢？出了问题再修，不能因为可能出现这个问题就不出门了。

　　我建议在这方面可以放开讨论，可以同意也可以不同意资本账户开放，都可以谈，然后决策者从中吸取不同的经验，最后做决定。就像当年小平同志搞改革开放一样，当年有多少反对意见？他在一个讲话中说，首先要把大的方向搞清楚，你们有没有什么别的方法？既然你们都没有别的办法，那就照我说的做呗。不能因为有问题就不去做。

　　回到根本的问题上，任何一个经济制度都不可能让每个人都满意，也不可能解决所有的问题。我们在抉择时，只能以历史的成功经验来衡量：到底哪一个制度能解决更多的问题。