向松祚：美国应为中国美债资产提供损失担保

　　美国东部时间8月5日晚间，国际评级机构标普将美国长期主权信用评级由“AAA”降至“AA+”，评级展望为负面。这是标普近百年来首次降低美国评级，引发了全球股市暴跌。8月9日17:20分，中国人民大学国际货币研究所理事兼副所长向松祚和董少鹏做客新浪直播间，分享美债危机相关观点。以下为访谈实录：

　　主持人乔旎：亲爱的新浪网友大家好，欢迎收看今天的嘉宾聊天室，今天请到的两位嘉宾分别是来自中国人民大学国际货币研究所理事兼副所长向松祚老师，欢迎您的到来。

　　向松祚：您好。

　　主持人乔旎：还有一位嘉宾是经济日报集团证券日报副总编辑董少鹏。

　　董少鹏：各位新浪网友，大家下午好！

　　

向松祚(图右)和董少鹏(图左)做客新浪直播间解读美债危机

　　主持人乔旎：非常感谢两位嘉宾来到我们聊天室。这两天最重要消息是美国东部时间8月5日晚间，国际评级机构标普将美国长期主权信用评级由"AAA"降至"AA+"，评级展望为负面。全球股市出现暴跌的情况，向老师怎么看美国评级下调？

　　向松祚：从美国债务情况和经济情况是一个合理的判断，标普和穆迪几大公司比较早对美国债务进行下调的评级，如果下调比较早，不至于产生这么大的全球股市下跌，一种剧烈的反映，这种反映我个人觉得有点过度。

　　为什么讲早下调，美国在奥巴马总统上台的时候，当年赤字超过国民生产总值3%，债务总规模不能超过60%，3%和60%是国际债务安全或者健康的警戒线，当年欧元区搞欧元的时候，签订著名的协议条约，规定不能超过3%，债务总规模不能超过60%。这次全球出现如此剧烈的反映，主要是多种因素积攒起来，正好借标普下调评级，突然一下子，这是导火索，把整个市场不安定情绪，不确定性担忧，全部一下子爆发出来。这个剧烈的反映要提醒我们注意的是它反映了两个非常重要的现实，一个现实说明美国的经济，美国的货币，美国的金融市场，美国的国债，在全球整个体系里，具有举足轻重的地步。它稍微下调一点点评级，立刻引起了世界性的海啸般的动荡。

　　第二评级公司的巨大影响力，前段时间大中国际下调美国信用级别，下调几次，并没有引起影响。标普这个公司，对哪个国家信用评级一下调，立刻引起轩然大波。我们可以看出它的话语权的份量比总统的讲话，比美联储，财政部长的讲话还要厉害。

　　主持人乔旎：这个话语权还是掌握在西方经济发达国家手中，这次评级，这两天全球股市出现跳水，今天收盘的时候，美股道琼斯指数跌幅达5.55%，德国股市跌5%，英国跌3.4%，法国跌4.7%，西班牙跌2.4%，意大利跌1.5%，俄罗斯跌7.84%，巴西跌8.09%，墨西哥跌5.88%。综合来看一下，整个全球股市都是引起非常大的动荡，在这个问题，也想问一下董老师，怎么看全球股市的激烈反映？

　　董少鹏：近一年多来，美国和欧洲的股市一直在高位上运行。自金融危机以来，A股总是上窜下跳，更多的时候表现为下跌。欧美股市却在短暂下跌后，很快收复，不断创新高，有的时候甚至高于2008年之前的点位。因此，中美和中欧股市对比是不一样的。

　　从标准普尔评级来讲，现在它对美国主权债务降级，展望为负面，从而导致了金融市场的风暴。我倒觉得，即使标普不下调对美国的评级，硬撑着的话，金融风暴也会到来。因为美债的相关数据确确实实、真真实实摆在那里，大家都能看到，美债违约只是迟早的事。

　　当然大家都认为，无论从美国来讲，还是持有美国国债的主权国家来讲，都不希望美债问题的答案最终以崩盘的方式出现。实际上，大家就采取了借新债还旧债的做法，包括给未来十年裁减多少赤字，作出一定的规划。这个规划要跟相关的债权国协商来解决。

　　由于美国掌握着世界金融的主导权和话语权，应该说是主导权，而且可以基本确认，相关的国家也会配合它，包括我们中国。美国继续增发国债，我想中国还会继续再购买一点。这是由于在全球金融和经济一体化之后，你中有我，我中有你，都不能够把盘子或者把这个孩子摔在地上，让它不能够继续维系，不能够继续保持它的生命的活力。

　　今年以来，中国股市是在低位上运行。A股市场对此次危机的反映是过度的。欧美股市在目前阶段的下调，我认为是合理的。因为美国和欧洲的经济增长动力在趋减，新的动力难以寻找到。包括一般的加工业都已外包，就业形势不容乐观。

　　我们中国不一样，对于拉动经济增长的三大支柱、三驾马车来说，即使出口有所削弱，我们内生的动力——投资和消费还是必然要前行的。因为我们中国的城市化，不管有多大的困难，它会继续推进下去。我们的消费尽管结构上，尽管也有很多的问题，收入上有很多结构上的问题，但必然要继续推进。我们是一个发展中国家，而且发展的结构不平衡，落后地区和发达地区差异大，经济自我调节，或者通过国家宏观调控进行调节的余地非常大。因此，我们经济增长的动力，哪怕外需削弱一点，还是非常强劲。

　　我认为，中国股市在目前阶段下调之后，可以比较快地恢复，继而稳步地回升，我想经过一个过程，回升的态势应该是可期的。当然，我希望宏观经济政策特别是股市内部的政策，能够有积极的合理的反映，这也需要决策部门审时度势，推出一些有力的措施。

　　向松祚：解决美国长期赤字方案是评级的关键

　　主持人乔旎：我们希望A股能够相对独善其身走出来。现在美国犯下的问题，需要全球经济买单。从外围市场来看，大盘在不断下跌当中，看最新的数据，美债危机影响第一步，全球股市在激烈反映当中，很多网友产生一定的质疑，在这里想问一下向老师，会不会有评级机构会再次下调美国的信用评级？

　　向松祚：标普这次为什么下调美国的信用评级，它的考量并不是说美国还不了这个债，借这个机会，大家要明白几个问题，信用级别的下调并不意味着美国还不起债，格林斯潘说美国可以随便印发钞票你们的债。包括很多的中国学者把这个事情简单化，好像美国的信用级别下调，美国不还本金和利息，美国不可能这么做，下调信用级别，有模型和计算指标，标普下调级别，主要是两党有债务上限的争论，他觉得美国现在没有这个政治意愿和政治能力，从长远来看解决美国的财务赤字问题。我们要注意到如果美国的美元仍然维持全球的储备货币，与当年拉美出现的债务危机和90年代亚洲出现的债务危机完全是两个概念，拉美借的是外债，亚洲借的是外债，没有美元，当时拉美和亚洲出现问题，立刻是汇率巨幅贬值，所有个人和企业想把钱换成美元。美国没有这个问题。美国的债券这两天收益率没有上升，美国国债是不是合约，是债务保险合约的价格，这两天也没有上升，是平走的，甚至略有下降，这是令人很奇怪的事实，这个事实反映了整个国际金融体系，货币体系最重要的现实，美国人有美元，所以不会赖债不还你。美国人很容易通过发美元，制造全球性通胀，潜在里把债权负担下降了，这就是格林斯潘讲的我们可以发美元，让全球通胀，使中国人持有债权真实价值每天都下降。最后还债，其实债务负担早就减轻了。这种情况如果持续下去，包括穆迪在内，包括标普，包括全球其他评级公司，继续下调评级的可能性是继续存在的。

　　现在的麻烦是在未来几个月或者未来15个月、18个月，一段时间是不是还有美国信用级别下降，现在可能性，像标普老总讲的，有三分之一可能性会下降，穆迪也讲了，有三分之一，取决于什么，就取决于奥巴马政府，包括国会两党拿出的解决美国长期赤字的方案，是不是能够增强适当的信心，觉得可信，觉得这是一个现实的方案，能够实现这个方案，这是要命的。这也是包括中国政府在内最关心的事实。如果债务规模不断上升，美国会不会违约，我不认为会违约。首先什么叫违约，要搞清楚，并不是我还不起债，美元和本金利息不还你，这个违约是间接的违约，这是中国最痛苦的。本金和利息都还给你，问题是购买力大幅度下降，因为可以印美元，要不要。就像国内搞通胀，你的存款还是存在银行，由于通胀，你的存款实际价值在下降，但是银行说，你存款，我存的人民币，给的你是人民币，你能起诉我吗，能怎么地。中国解决这个问题，要从这个角度来思考。现在美国国债这个事出来以后，中国的媒体里，大体上有两种极端的观点，很有问题的。一种观点认为好像标普把美国的级别下调了，美元就完了，美国就完蛋了，我们的国债全部打水漂了，美国的经济变成水中月镜中花，这是非常奇怪的观点。就像华尔街日报报道的“AA+”是奇怪的状况的。

　　董少鹏：就是瘦死的骆驼比马大。

　　向松祚：是不是瘦死的骆驼，我不相信，这种判断也是不对的，美国就是瘦死的骆驼吗，这要看未来十年、五年。

　　主持人乔旎：听您的意思，还是比较看好将来的美国经济前景。

　　向松祚：这是极端的观点。

　　第二种观点是美国没事，可以继续投资。如果持有两种极端的观点，对未来美国经济形势的判断，对中国政策的判断，都会出很大的失误，就像美国会完蛋吗？到底怎么应对这个问题，一方面真实价值在下降，怎么应对，这是我们要思考的最核心的问题。

　　回到股市，我个人总觉得，最近股市多多少少有点过度反映，当然你说它是过度反映，是正常，你说偶然突发，也是正常。你看看08年金融危机以后，基本股市上升幅度，金融市场的交易量，早就回到危机之前的水平，虚拟经济，投机性的经济早就回到危机前的水平，实体经济不行，这种错位的状况能持续下去吗？这就是我说的虚拟经济和真实经济严重背离，这种背离的状况，早晚要崩溃。只是标普一下调，只是导火索。未来股市还有持续低迷的走势。

　　董少鹏：美国“缺斤短两”还债，靠军火开支拉动经济

　　主持人乔旎：刚才董老师谈到一点，如果现在美国再发债，中国也是不得不象征性买一些，肯定会买一些。

　　董少鹏：刚才松祚说，美国国债收益率是比较低的，反映大家对美国国债有信心；另外，也讲到不能用极端的观点看待此次危机，左的极端和右的极端都不对。

　　确实，从全球看，无论是政治还是经济，哪怕一般的日常生活，极端的思维都是不可取的。现在美国的国债、美元，究竟有没有危机？首先要承认，它是有危机的。这次美国国债带着全球的债权人去撞南墙，撞破了头，没有撞死。美国朝野两党如此博弈，也是史无前例的受到全球的关注，说明这个问题严重到了一定的程度。标普下调美国债券的评级，也说明严重到了一定的程度。

　　美债信用下降，究竟会导致一种什么样的后果？刚才我们也谈到，美元不会真正的违约。真正的违约是，我不还钱，或者只还息不还本，哪怕阶段性都叫违约。现在通过美国的两党表面的争执，掩盖实质性的违约。实质性的违约，就是我借你钱的时候足金足两，还债的时候缺斤短两。

　　美国国债违约究竟谁吃亏？有人说，美国的财政系统和美国民众持有美国国债的大头，不管是公共债还是政府债，都是美国人持有大头，吃亏的是美国人自己。但是，美国对国内债务以通货膨胀手段实现缺斤短两还的目的。对国外的债务持有人，一方面通过通货膨胀实现缺斤短两，另一方面通过汇率实现缺斤短两。客观讲，对美国来讲是有利，对境外包括中国的持有者不利。

　　当然，这是被迫的解决办法，要维系美国国债和美元主导的金融体系的继续运行，只好这么做。包括中国也要吃一点亏，有人提出极端的建议，建议中国大幅抛美债，这的确不是正确的做法。但少量地抛一点，哪怕从财务处理的角度，当然是可以的。

　　美元的霸主地位到底发没发生变化，或是发生没发生位移？我认为，中国跟美国在谈判桌上、在市场当中，肯定是不对等的。因为美国是世界领导国家，美元是储备货币、领导货币。经过危机，从2008年以来，美元的地位相应削弱，中国谈判的筹码在缓步地增加。在讨论汇率问题，在讨论贸易问题的时候，中国的话语权略微提升了。这细微的变化还是有的。

　　我预计美元的霸主地位在多长时间不会改变呢？至少20年，这是我的基本判断。美元的霸主地位仍然在，但是国力受到削弱；金砖五国货币的含金量略微增加一点。世界金融货币格局在此消彼涨，不改变大的格局。

　　主持人乔旎：移动的比例不会特别大，只是细微地变化。

　　董少鹏：引导经济发展的科技，美国是世界上最发达的经济体。并且，维持这一领导地位，还得靠国际经济秩序和政治秩序。它的军事上的强势和领导地位，包括在全球弹道防御系统等等方面，没人能跟他比。美国负责其他一些盟国的防务，这对实体经济、外贸有实质性的支撑。

　　有人讲，美国的年度财政支出，军费所占比例为16%左右，因此军事开支不是它债务高企的主要因素，我说，NO！军费开支只占16%，但由军费引导的贸易，那可是不可低估的。我想，可能有更深入研究的专家可以列举出具体数字。至少，我认为，除了美军订购的军火可以借战争消耗掉，军火商借战争之机，拿到民间的军火合同，也是自然的。美国在一个国家进行军事活动的时候，相关的商业活动也随之而来。因此，利用国债的融资支撑军事活动，对于美国经济还有着实质性的影响的。

　　主持人乔旎：现在美债的影响，还是会波及到方方面面，现在更加关注的一点究竟美国以什么样的能力或者它以什么样的水平恢复经济。这次共和党和民主党在争斗过程中，左小蕾也说过一句话，不管共和党提出的减少赤字还是民主党提出的加税，没有一个提振经济，反而是打压经济，美国经济靠时间来复苏？

　　向松祚：中国人必须要客观冷静地看待目前的形势，尽管现在是波涛汹涌，简直是惊涛骇浪，不要低估美国经济恢复的能量。美国出现债台高筑的局面，在二站之后，美国为了打赢二战，二战结束以后，美国的债务和GDP比例曾经最高达到115%，那是历史最高水平，二战以后，很快恢复到平均水平。美国在200多年，债务平均水平在35%到40%，其实这个水平是不高的。70年代美国经济出现很大的问题，由于越战，由于约翰逊总统搞的大规模工程建设，出现滞胀，有十年不行的，当时的世界跟今天很像，觉得美国完蛋了，当年苏联出兵阿富汗，苏联到处夸张，美国人到处收缩，搞得美国灰头土脸，在82年，里根上台以后，搞攻击学派的革命，大幅度减税，很快把美国经济弄起来，引导到90年代科技革命，不能低估美国经济恢复的程度。奥巴马的讲话虽然是政治家的讲话，里面讲的东西不得不承认，我们美国仍然是全世界最强大的经济体系，最好的科技创新在我们这里，最强大，最具有创新力的公司在我们这里，不得不承认，今天苹果、英特尔，所有的公司，客观地讲一下，70年代滞胀，美国恢复很快的，到克林顿总统期间，1998年的时候，克林顿美国财政是盈余的状况，奥巴马有一句话讲得对的，美国缺乏的不是手段，缺乏的是政治欲望，两党斗的很厉害，两党走向极端，共和党主张减税的这帮人，占的主导，民主党是主张增加开支的一帮人占主导，结果两边越走越远，我觉得美国是有能力恢复他的经济增长的，美国的人口还很年轻，美国拥有大量的资源，美国拥有好的科技储备，美国的教育各个方面仍然是非常强大的，从一个事实，我们要尊重常识，中国这么多人，从我们的高官，从我们的权贵，从我们的富人都把小孩送到美国读书，如果美国的教育不是最好的，干嘛送到美国读书。

　　美国目前确实面临比较困难的局面，美国经济的缓慢增长可能延续到2015年，2013年，会是缓慢的增长。欧洲的问题不是比它更大，日本的问题不是比它更大吗，我们中国的问题比它更小吗。大家是比谁调整更快。面对危机，哪个国家有魄力，有决心，能够制定正确的策略，把经济结构调整好，把各方面的制度调节好，谁最后有能力引导全球经济。现在真正的比拼是比在这个地方，不是比大家管点货币，货币只是一个结果，美元成为全球的储备货币，主导货币，它又不是天上掉下来的馅饼，不是哪个人搞阴谋诡计搞成的及是长期积累的结果。在这个意义上，我们对于这次的事，我们就像巴菲特买股票，越是疯狂的时候，越是要冷静。

　　针对中国持有美国国债，前两天新浪给我做了一个微博(http://weibo.com)访问，在访问里讲过，今天的机会，可以再重复讲一下，中国这么多国债怎么办？我觉得为了避免这个损失，中国现在可以采取比较激进的办法，很多国债是美国人自己持有，他也有损失。我们会注意到，美国老百姓持有国债，没有汇率损失，中国持有美国国债，一方面持有这么多国债，天天让人民币升值，有汇率损失。第二损失是通胀，全球通胀起来了，美国通胀是很低的。所以我建议中国政府应该跟美国政府明确地讲，对不起，你现在必须要对我的汇率损失和我未来的通胀损失做一个担保，把你还给我国债本金和利息以全球某一个通胀比例挂钩，我讲这个东西不是凭空讲的，60年代欧洲这些国家跟美国签过，60年代由于美国搞量化宽松政策，由于越战通胀很厉害，那些国家担心美元汇率会贬值，当时美联储和财政部都跟这些国家签担保协议，有人说美国人可以不理你，不理我可以，把美国国债抛掉一部分，我不买你的国债总可以，持有现金，如果抛掉几千亿国债，美国人也会担心，把这个问题提出来，美国人会认真考虑，更重要以此迫使美国对我们中国开放高科技和直接投资市场。上我的外汇储备多投资你的美国好的公司，高科技的产品，不要老投国债，国债投一部分就OK了。

　　董少鹏：美国要配合中国，实现外储投资多元化。

　　主持人乔旎：反而给中国一个机会。

　　向松祚：这个事中国必须采取主动，现在天天在媒体上很多人是抱怨、愤怒、谴责，这有什么用。还提一个建议，中国现在应该展开全球性的金融货币的外交，你可以联合比如海湾国家持有大量美元储备的债权国，大家共同对美国施加压力，当年欧洲不就联合起来，共同对美国实施压力，美国也不是不管的，美国虽然是超级大国，不是不管的，有这么多压力，他也是很注意的。中国现在应该采取更多的措施，来保护你的外汇储备，不要受潜在的损失。美国人讲得很清楚，我不会直接违约，让你的国债一钱不值，让我怎么地。

　　向松祚：QE3撑市没有实际促进经济作用

　　主持人乔旎：现在中国本身采取主动的行为，这是比较重要的。伯南克在上月在国会听证会提出，如果经济增速持续疲弱或者通胀风险加速，将会推出QE3的刺激经济，同时还想问一下向老师，您觉得QE3推出来，对美国经济有没有实际的促进作用？

　　向松祚：没有。伯南克推出QE1和QE2是持批评态度的。美国银行体系不缺流动性，美国流动性非常充分，包括伯南克联储理事会有三个理事一直唱反调。从08年推出信贷，货币流动性跑到投机炒作里，有一部分跑到新兴市场国家，跑到中国，结果造成全球股市看得很繁荣的局面。看美国个人的消费信贷，美国的房地产市场都是非常萎靡的，尤其美国的住房信贷市场是非常萎靡的，这是经济学理论的核心问题，你扩张货币，扩张银行体系的流动性，不意味着实体经济的信用得到了扩张，而推动经济的是实体经济的信用。量化宽松3，我现在看它推出的可行性是越来越大，不会产生什么效果，只会产生负面的后果，原因很简单。为什么要推出呢？伯南克很聪明的人，伯南克以前在麻省理工读书的时候号称全满分，号称天才，但是是他联储主席不能不做点事，他能做的就是这点事，伯南克的政策在美国是非常多的人批评他，争议特别多，这么搞下去，银行体系越来越多，虚拟经济越来越膨胀，热钱越来越多，最后给全球经济造成越来越大的负担，美联储理事有很多人权伯南克不要搞量化宽松3，我判断他会搞，伯南克变成政治人物，必须得做点事，不做点事，就得下台。

　　董少鹏：A股会在地板区域上下震荡

　　主持人乔旎：美国面临的问题，包括共和党和民主党的争斗，现在有没有足够的经济措施来促使它正确的方向，这是很难的。就拿最简单来看，整个全球股市出现下跌，而A股面临很大的风险，在星期一的时候是名副其实的黑色星期一，在这里问一下董老师，现在这波大海啸对A股的波及会有多大，怎么看待A股的后市？

　　董少鹏：我还是想说美国国债问题究竟是会怎么演绎。美国的量化宽松政策会不会持续？我认为，从美国央行的角度，会继续投放货币。为什么非投不可？因为经济体系当中的一部分实体，无论是基金还是个人，是吸金的，吸了资金之后停滞在那里，不流动。从央行角度看，这些吸金的市场细胞都会吸收流动性。为什么全球的经济史就是通胀史，是不断发行货币的历史？因为市场有沉淀资金、滞留资金的功能。经济当中有这样的细胞，专门吸金。这是美国实行量化宽松政策，中国也要投放货币、补充流动性的原因，市场需要资金，就必须要放水。因为面多，就得加水。

　　对中国股市的影响，我想，心理冲击还是非常大的。为什么？包括前期讨论的国际板，当时很多人主张国际板赶紧开，又解决外汇储备问题，又能平抑A股的股价，不但能向下平抑，又能向上平抑。总之，国际板又是慈善组织来救济你，又是辅导员，又是知心姐姐，这是根本不成立的。为什么会有国际板能引导中国A股市场更健康、更理性、更合理的舆论呢？因为中国A股市场从来就没拥有过它的定价权。中国企业到美国上市，定5分钱，大家认为合理；1.5毛也合理，定10元也合理，20元也合理。只要放在A股市场，就认为是泡沫，不真实。中国A股市场从来没有拥有过真正的定价权。一个没有主心骨的市场，一有外围的风吹草动，必然是杀伤力很大。

　　而我们A股又没有全流通，虽然理论上全流通了，但国有股没有真正实现自由的流通。当然，国际发达的市场，也不是全流通，而是可全流通。股东只要想出售，就可以出售。我们设置了很多关卡，不能随时出售。这些因素造成了市场估值体系、定价功能的缺失。回到前面的话，只要有风吹草动，就出现恐慌性的抛盘。

　　不过，中国股市毕竟依托中国经济。中国经济发展的动力或者增长的动力是客观存在的，股市还要反映。也有人说中国股市不是经济的晴雨表，为此也是多次地辩论。我认为，中国股市又是经济数据的晴雨表——GDP增长10%、CPI涨幅3%，是比较合理的，那么，股市应当作出健康的反应。但中国股市不单是经济数据的晴雨表，还是经济改革或者社会转型的晴雨表，社会当中每个转型事项，都会在股市当中复合地加以反映。中国股市的脉络，从技术派来讲有一定的规律，但实际来讲，中国股市有特殊的运行规律。

　　最近会怎么样，A股会在地板区间上下震荡。我相信向下的空间非常小，但是也上不去。就是因为美债危机影响到整个金融市场的信心。在中国市场上的各类机构，它不可能摆脱掉这种影响。第二，在这种心理影响下，即使有钱，也会沉在那，不去投资。

　　A股市场从4月份到现在，基本是牛皮市，就因为A股市场已经丧失了它的吸引力，或者说它的吸引力极低。这种情况下，它的吸引力能不能增强，一个要看基本的经济数据，无论是宏观经济还是市场内部的数据。我们看到，半年报的数据还是不错，已披露上市公司的营业收入增长34%左右，每股收益增长0.26%。幅度比较小，但也在增长。从中国股市的发展方向来讲，以及从中国股市对经济发展的支撑的力度来讲，都需要推出适当的鼓励大家买股票的措施。

　　主持人乔旎：整个市场虽然偏低迷一些，同时可以看到其中的投资机会在里面。感谢今天两位嘉宾做客新浪嘉宾聊天室，跟我们分享美债方面的问题，更多的问题希望大家关注两位老师的博士，跟你们及时互动和交流，非常感谢，也感谢网友们参与。