李稻葵：后危机时代的新改革

　　新浪长安讲坛第60讲，长安讲坛总第191期，做客专家是论坛成员、清华大学金融系主任、央行货币政策委员李稻葵。他演讲的题目是：后危机时代的改革与开放。

　　以下为演讲实录：

　　第二句话新改革，怎么办，面对新的国内的社会矛盾，面对国际的压力，我们怎么办，是不是像很多人担忧的，中国的发展要倒退了，中国的改革要倒退了，中国是不是要回到，有的老前辈担心，会不会有可能回到文革时期。

　　当然你不可否认，在这么一个多元化的社会，在这么一个舆论多元化，社会矛盾多元化的社会，总有一些地极端的声音，包括有人呼吁，现在还不如文革好，肯定有，你要找例子，总能找的到，很容易找到，有人讲是不是我们该关起门来，我们不应该对外开放了，帝国主义欺负我们，我们为什么还开放，我们应该自强不息了，我们不应该开放了，很多人讲这些担忧。

　　我的观点，我的观察，我觉得中国的社会，中国的国家，尽管碰到的新的形势，但是有一点是没有变的，那就是对过去30年的基本的总结，大家心里还是有数的，30多年的改革和开放，30多年的发展，大家心里还是有一本帐的，绝大部分人心里还是有一本帐的。

　　那就是我们过去30年的发展，经济的也好，社会的发展也好，无非就是一个道理，就是不断的改革，每一个时期，都抓住了当时的一个最大的经济的也好社会的也好的主要矛盾，针对这个矛盾，去出台一些改革的措施，通过这个改革，去化解这个矛盾，缓解这个矛盾，从而让这个经济，让这个社会往前进，这是中国经济过去30年发展的最最基本的经验，或者是我们的法宝。

　　我们过去这30年，什么时候改革什么时候开放没有矛盾了，总是有矛盾的，30多年前，20多年前，当时我们要招商引资的时候，很多人反对，说外资怎么能来，外资来不剥削我们的工人吗，那么很多国有企业，外资来了不行，外资来了以后把我们的市场冲垮了，这种声音不是很多吗。

　　你去读读邓小平文选的第一卷，邓小平怎么说的，邓小平说的很简单，邓小平的文章特别值得看，及其简单，及其精确，他说怕什么呀，他说我们手里有军队，我们手里有警察，他外国人来，他怕我们，我们随时都可以把门口关起来，他钱在我这，你怕他干吗，设备我这，钱在我们这个地方，他应该害怕，我们不应该害怕，讲的很清楚。我想他是什么意思，我就说那个时候，你回顾那个时候也有人反对，也有矛盾，也有很多反对的声音。

　　你再回顾17、18年前，那个时候国有企业，大量的国有企业是下岗的，亏损的，国有企业总的来说，如果算总的利润的话，是负的，国有企业利润之合，在1997年、1998年的时候，是负的，当然你如果你加税收的话是正的，税收加利润那是正的，但是整个的利润之合是负的，那时候上千万的国有企业工人下岗，就那个时候照样改革了，工人下岗了，国有企业实行了改制，从传统的国有企业，变成了或者上市的，或者变成国有独资的，改制了，才有今天的大量的国有企业挣钱，当然了今天的国有企业挣了很多钱，很多人说不对，那确实有问题，我同意，但是挣钱总比亏损好吧，你们想一想，至少你国有企业没给我们制造下岗失业的社会矛盾，你还是进步了。

　　20多年前，1994年的时候，我们通胀两位数字、24%，那时候通货膨胀，整个80年代反反复复的通胀，经常超过10%，现在只是4.9%，就算你统计数字搞错了5%，那也不是两位数字了，我听有人怀疑数字搞错了，那有什么了不起的。

　　所以每个时候，你回顾过去，每段每段都得要突破一些阻力，推动一些改革，才能够让这个体制能够改善，让一些矛盾得以化解，所以我想你回顾过去，我相信绝大部分的社会的有知识的人，包括没有受过特别多教育的一些外来工，农民工，都懂这个道理。这个国家的发展，过去30年，是靠这个东西，是靠持续的改革。

　　去年的9月份，9月13号，我参加了一个特别有意思讨论会，世界银行召开了一个中国与世界银行合作30周年的讨论会，请了很多的学者，包括一些诺奖的获得者，我们一块讨论中国经济改革的基本的经验是什么。

　　我就跟他们讲，中国基本经验很多都跟教科书不一样，其实最关键一条，最不同的，就是过去这30年以来，我们每一个时刻、每一个时间点你去看，中国的经济体制，中国的政策，都没有搞对，相对于最佳情况，相对于标准的市场经济而言，我们都是不对的，都是有问题的，任何一个时刻，包括今天，但是过去30多年以来，每一个时刻，中国的经济体制都在不断的改进，不断的往前推进，这就是我们的特点，每一个时刻都不对，正是因为每一个时刻都不对，才把改革搞对了，所以我的文章就是把改革搞对，只让你不断的推进改革就对了，这就行了，这是我想中国经济过去30年的最基本的经验。

　　后来我写了一篇文章，在我的文章里，我还说了，我说经济的发展，其实没那么神秘，为什么不神秘，因为我们的起点很低，我们在改革开放的初期的时候，我们人均GDP只有发达国家十五分之一，今天仍然是发展国家的，至少五分之一，甚至于十分之一，看你怎么算了，这么巨大的差距有什么害怕的，差距越大，我依然引用邓小平的原话，差距越大，潜力越大，表明你可以赶超，所以这么大的差距，就表明只要你搞对一点点，只要把你的制度稍微改一点点，你就可以获得进步。

　　今天的情况仍然相同，所以我相信这个说法不是我的发明，绝对不是我个人的发明，我只不过总结很多人的说法，这么一个说法，就是中国经济的增长，中国经济发展的基本经验，就是把改革搞对，这么一个想法，我的观察，是绝大部分的受过一定教育的，甚至于没有受过很多教育的老百姓的基本的共识，也是我们的决策者的共识，这是我相信。

　　去年在深圳特区建立30周年的讨论会上，反复强调，坚持改革开放不动摇，所以这个事应该再折腾来，再讨论来讨论去，再有争议这点是没争议，因此我想未来得，从现在开始，我们事实上很多的政策，很多的讨论，很多的政府的决策都在进行新的一轮改革的和开放。

　　所以我第二个题目讲新改革。首先什么是改革，改革就是大规模的制度变迁，不是小打小闹的，不是说个别稍微改一点，是大规模的制度变迁，改革不是革命，革命是你把整个的制度制推，把人都赶跑，甚至于杀头，这是革命，改革不是，改革是不改变现在的基本的大的格局的前提下，进行制度的改善，制度的变迁，这是改革的本质。

　　如果说过去30年我们的改革，它的基本特点是什么，基本特点是大家看的方向比较明确，决策者、改革者，上层改革者他对改革的方向看的比较清楚，那么今天的改革就不一样，我说新改革新在什么地方，新改革新在我们现在的改革是非常复杂的，市场经济该怎么改，该怎么去推动，它的方向不像30年前那么样明确，我指的技术方向，不是该不该改革，就是如何改革的这个技术细节，不是那么明确，因为它复杂了。

　　今天的经济体，比以前复杂多了，过去知道，我们要产权明晰化，我们要搞国有企业的改制，基本上、认识上，没有争议，今天就不一样了，我下面会展开来进，今天你房地产怎么改，很多人说不用改，引进市场就完了，扩大供给就完了，市场会自然的解决自己的问题，这也是一个思路，尽管我不同意，这也是一个思路，它有争议，争议很多，有人说我们在学德国，有人说我们在学新加坡，各有各的争议，有人说我们搞双轨制，让商品房价格猛涨，管它去，咱们只要把保障房搞好就就行了，这也是一个改革的思路。

　　今天对于具体的改革的路径而言，大家争议非常多，因为确实市场经济非常复杂了，而且不一个简单的作坊式的市场经济了，我们的企业是现代化的企业，我的市场规模是超大型的规模，我们很多的资金量是世界第一的，我们投资者的行为，也是在很多市场国家的老百姓他们不能完全理解的，我们用理性不理性，我没有批评任何人，人家至少不理解的。

　　所以今天的改革，新第一就在于它改革的方向技术路线不是那么明确，第二个新在于什么地方，这点更重要，如果过去的改革是只要大领导，结合一两个、一部分学者，或者世界银行出点主意，或者弄两个获奖者出出主意，大领导的决心一下就改了。

　　今天不一样，今天的改革完全不同了，今天的改革在我看来，往往是在社会上形成了舆论，在社会形成了一定的抱怨，在社会上形成了一定的不满，在社会上形成了讨论，讨论完了以后，形成了压力，这种基层的压力，基层的舆论，基层的想法，他会推动着我们的整个的技术官僚这个层次进行方案的选择，方案的论证，甚至于意见的征求，然后这么一个方案，经过最高决策者的拍板，大方向的认同，推动下去。

　　今天改革的机制和以前不一样了，可以这么讲，如果说过去的改革是可能更多的是自上而下的，我上面看清楚了，我推动就完了，今天的改革很多就是自下而上的。

　　这种例子非常多，举一个例子，个人所得税改革，你什么时候听过是税务总局的领导第一个发声音，我们要搞个人所得税改革了，好象不是这样子，还不都是互联网上你我在呼吁呼吁，个人所得税入如何如何不合理，个人所得税如何如何不公平，然后你也说我也说，政协委员也说，人大代表也说，最后记者们也写，评论们也写，《人民日报》、新华社发评论，最后我们的一些部门，开始论证一些方案，或者偶尔也是一些大领导先出来，互联网跟大家搞点网民的互动，提出一些方案，最后开个常务会通过通过，最后大家再论证，人大常委会投票通过，这么一个机制，并不是坏事情，所以这是我们的方式不同，不是坏事情，这是第二个不同。

　　第一个不同是它以前是自上而下，以前是方向比较明确，现在很多技术路线不明确，第二个以前是自上而下，现在是自下而上。

　　第三个不同，就是现在我们所看到的一系列讨论，它是由民众的感受推动的，或者讲的更明白一点，用现在特别爱用的词，用民生推动型的改革，那么民生推动的改革例子很多。

　　刚刚一个例子我讲过了，个人所得税的改革，房地产改革是不是民生推动的，但是尽管房地产的改革的第一动力可能是民生，可能是老百姓的抱怨，年轻人的抱怨。

　　但是一旦房地产体制要改的话，真正动起来的话，它涉及的东西可不仅仅是民生，它涉及到了地方财政，你的房地产价格，各个地方都提出上限了，不能超过比如说8%、10%，你的房地产商品房的价格不能超过10%，你的土地出让的价格能超过20%、30%吗，恐怕不行，你的地方财政不能够像过去那样子，大规模依赖土地出让，你怎么收税呢，你中央跟地方的财政关系是不是要改了，你的新的税种是不是要推出了。

　　再比如说，如果商品房，大家对它价格涨的意见很大，很多地方、很多百姓，很多人呼吁，要搞一点房产税，你搞房产税，房产税该怎么用，交给谁用，谁来监督，用于什么地方，这都是新的一轮远远超出了房地产本身的一些问题了，涉及到地方政府的行为了。

　　比如现在大家对拆迁的意见很大，很多人对地方政府的很多行为，拆迁不满，对行政政府的很多行政方式也不满，都要监督、都要呼吁，民众对很多个别的事件高度关注，官二代、富二代，这些东西实际上是对地方政府的行为提出了约束了，地方政府的行为再去改革，改什么，现在就开始考虑了，不能以GDP增长为目标，因为GDP增长为目标带来了投资，带来了投资追求型的，带来快速拆迁，带来了追求土地出让收入，那这些事情就是因此带来了地方政策考核指标的变化，因为你要解决他的拆迁问题，你要解决他的行为问题，你就要解决他的目标问题，目标一变，该怎么变，现在各个地方就提出来了，广东提出来要幸福，幸福广东，跟GDP不一样了。

　　所以你表面上看，是一个民生问题，是拆迁的问题，是房地产的问题，是地方政府的官员的问题，正是这种力量推动着你整个地方政府的目标的改变，中央对地方的关系的改变，财政的情况改变。由于这个太抽象了，我讲两个事，第一个人所得税，第二房地产。

　　第一房地产这个事，大家意见非常非常的大，很多人说房价涨的太快了，很多人觉得不公平，有人讲无所谓，年轻人你们就不能买房子，我们那时候还买到房子呢。

　　这个事它是没法辩论的，它是一种情绪，你怎么跟情绪辩论呢，你怎么跟情绪谈心呢，你没法弄的，他就有这种情绪，就有这种偏好。在房价迅速上涨的过程中，年轻人觉得我不买房子，我以后就更买不起了，谁不不买房子谁倒霉，谁不能够尽快的买房子谁就被这场财富分配的大游戏甩出来，表面上是非理性，实际上是高度理性的一种情绪，一种偏好。

　　年轻人买房子，年轻人要要房子的话，就得看房价。所以在这么一个情况下，房地产市场能不能改吗？当然需要改革了。

　　有人说改革可以，我们就搞一些房地产税，房地产税来了以后，这些人就不会空置房，你买了房不住，不租的话，就交税，或者加一点增值税，就是房地产资本增值，如果我买的房子是100万，卖的是150万，增殖50万的是80%的税可不可以，都试过，都讨论过，搞了十几年了，过去五年都讨论了，房地产税也搞出来了，但是不行，不成功。

　　为什么不成功？就说到经济学里面，我觉得很多的争议。说到底就是两个事，一是人的理性的判断，有的人认为很理性，因此我可以搞土地的自由化，只要把土地交给你，一帮人该干吗干吗，无所谓，不会实现大规模的失地农民的问题，失了地也是他应该的，他赚了钱，他拿了这个钱创业，这是理性的假设。

　　另一部分人认为农民是非不理性的。有人讲非理性的，农民把地卖掉了。我说这些事，人到底理不理性，这要具体判断。

　　把土地给浙江的农民，给江苏的农民，给不给他无所谓了，他暗地了已经实现了使用权的转换了，相当于私有化了。你要把土地给湖南人农民，我对那了解一点，我在那生活过，至少我去过那些地方，第二天就卖掉，拿了钱去赌博了，甚至于吸毒了，第三天就变成政府包袱。人的理性不能一刀切，写理性模型的时候，你可以假设人是理性的好说，真正的政策讨论中间就不理性了。

　　第二件事就是政府的能力，政府的执行能力，政府的判断能力，这个东西，也是一个大问号。很多人讨论经济政策，很多人讨论公共政策的时候，往往假设政府无所不能，非常厉害。

　　有的人认为政府非常完全无能，都不对。话说回到房地产这个问题上。之所以之前讨论多这么多办法，都用过，都试过，为什么不灵？事实上不灵，事实上房价控制了十年还在涨，还在抱怨，越控制越涨。就是因为你政府的执行能力有问题嘛，所以现在搞的限购令，从一个方面讲是没办法的办法，它那些正常符合经济学的道理收税的办法都试过了，试过以后有用吗？

　　你搞增值税，人家把合同改一改，把买房子的成本提高，你很难的。所以限购令这个东西，我坚信它是一个过渡型的，不可能的，至少在全国范围来看，不可能长期执行的是一个过渡型的制度的安排。

　　改革是需要一系列过渡性的制度安排最后才能成功的。我写的文章讲到，中国的基本经验，几乎所有的改革都是经济一系列过渡性的制度安排，最后才一步一步达到一个比较合理的制度的。我们的产权制度经过过渡性的制度安排，我们的乡镇企业，曾经是半集体的，或者半民营的，那时候讲不清楚，产权是模糊的。正是经过这么一个模糊产权的阶段，才克服当时很多社会舆论压力，经济环境的压力，最后才逐步逐步过渡到纯粹的民营企业。

　　鲁冠球就是一个例子，我们1993年去他那个企业，他自己说的，这个产权不能搞的太快，不能搞太明晰化，模糊就模糊了。

　　需要一系列过渡性制度安排，你最后才能够达到一个比较合理。

　　所以限购这个事，确实有它的误伤，跟打仗一样。确实年轻人在北京上海工作多年的年轻人想买房子，该买房子了，该结婚了，来了一个限购令，他也工作了五年了，只不过过去某一段忘了交税，或者单位不给他交税他买不了房子了，确实有误伤，但是这个东西不可长期的持续。

　　因为你看到很多的地方政府，很多地区它的房价高涨的严重的程度远远小过北京的，它也搞了限购令。这部分的城市恐怕是第一批逐步淡出限购的。即便是北京上海这些地方，当房价增长的预期，在目前非常严厉的限购令的打击下，到了年底基本上稳定下来的时候，也就是到了年底大部分人不预计这个房价，会明年20%的(疯涨)的时候。

　　那个时候我坚信限购命令的一些细节进一步的调整，肯定会进一步调整，会尽量去，至少我们作为学者，我们要呼吁，要把它理性化，要把它合理化，尽量减少误伤。但是短期来看它是没有办法的办法，这是房地产的改革。

　　再说个人所得税。个人所得税也需要改革，个人所得税是怎么推出来的？我想你们在座的年轻人可能你们都忘记了。

　　我记得我读书的时候，1980年的时候，我们刚上大学，那个时候开始推出的，也可能1981，1982，1983，我的印象是刚上大学不久。因为那个时候突然发现有很多老外来了，老外在北京，工资高的不得了，每个月的工资不是一百二百，八百九百，那时候我们父母的工资都不超过一百的，那个时候突然发现这么多老外拿了这么高的工资不合理，咱们就搞一个税吧，因此搞了一个八百块钱的个人所得税起征点，是这么来的。结果搞来搞去，搞了30年，搞到我们自个头上来了，就是这么回事。

　　你个人得所得税，咱们从根子上讲是一个什么样的东西？个人所得税无非就是老百姓交税，老百姓交了税，政府拿了这个税去改善民生，去提供社会福利。

　　你像北欧平均是50%的个人所得税，50%的收入交税。交了税之后北欧人从幼儿园开始，一直到养老，政府都能提供很多的补贴和福利，上大学的学用是很低很低的，几乎是不要钱的，这是事实上，所以北欧人不造反，他高兴，他心安理得，我交了这个税之后，我有社会福利。

　　美国人的社会福利比北欧稍微少一点。因此个人所得税现在比北欧低，最高大概是32%，33%左右。当然美国人也抱怨，美国人抱怨也很厉害，因为他看不到很多看得见，摸得着的社会福利。他的社会福利往往是给特殊人群的，给老年人的老年医疗，给一些利益团体的。比如说他游说就很厉害，比如说部分的学生上学，他可以从政府里免税等等。它利益集团游说的很厉害的，有各种各样的个人所得税的漏洞。总之它有一部分的的社会福利是汇报了。

　　我们现在能看到什么样的社会福利？孩子们上幼儿园得自己掏钱，小学当然现在免受学费了。但是你的父母都要择校，一择校就交钱了。中学，高中，高中不管了，初中也是择校的问题，大学，你们现在花的钱比我多多了。我那时候读书的时候，家里给我30块钱已经非常非常多了，我们同学大概20块钱左右，就能过的很好了。我估计现在一千五两千，清华学生不见得，大学生至少得一千块钱。

　　现在他的百姓看到的是税收，他没有看到基本的社会福利。而且个人所得税现在收的收法，是一个工资税，是为了针对当时高工资的老外设计出来的税，尽管起征点提高了，从八到两千了，它仍然是工资得税。

　　我资本的升值，如果我买卖股票，我运气好，我通过内部消息，我股票一万块钱买的，五万块钱卖的，我增值的四万部分不用交，资本增值不用交税，分红可能交一点税，利息不用交税。

　　所以很奇怪，资本所得，资本增值的部分不用交税，劳动所得反而交税，劳动所得如果我是灰色的收入，我也可以想方设法逃税漏税。但是我是光天化日之下单位给我发的钱，我还没有见到就扣掉了，想逃也逃不掉，所以这么一个制度当然要改革了。而且改革的焦点还不仅仅是起征点点的问题。光提高起征点有什么用，那明天又来了，又得重新来过一遍，所以它制度上重新改革。

　　在社会福利还没有让百姓非常幸福的，非常公开的给百姓提供的时候，这个时候一年三三四千亿的个人所得税，八万多亿的财政收入，中间只有三四千亿的个人所得税。

　　我觉得我们的政府很冤枉愿望不值。为了收到三四千亿的个人所得税，所带来潜在的社会的不和谐，可能比收六七万亿的增值税都要大。你算算成本收益分析的话，我认为这三四千亿的个人所得税是社会成本最高的税收不值。

　　所以我的想法，我作为学者我的观点是说，现在的个人所得税应该讨论，应该大量讨论。而我们讨论的关注点，应该大大的放大一点，甚至于说，往深处走一点，不要仅仅关注起征点，再起征到一万也没用。那么高的累积额，你不要以为一万现在跟你没关，过两年就跟你有关了。

　　所以应该系统的改革。基本的理念，现在的社会福利没有做好，现在的民生问题还没有解决，在这种情况下，你去花很多的政治资本去征收那么一点点的个人所得税是不值得。

　　先把社会的福利搞好，先把民生给解决，再回过头来跟老百姓讲，我们缺钱了，我们真正有了财政赤字，因此咱们搞一点个人所得税，这个时候百姓心服口服。我的想法是系统改革，基本方向是大幅度减轻税率，大幅度放低税率，考虑劳动收入，同时也考虑资本增值，考虑分红，也考虑其他各种各样的收入，综合收入。那么也考虑家庭的负担，考虑家庭负担，综合报税，大幅度的降低税率。这么做，我坚信不仅能带来社会百姓和谐，不仅能够让我们的白领工人的就业增加。

　　我们都知道，税表面是收在工人身上的，事实上是企业跟工人共同负担的，我们都知道税负是转移的，因为你收了税之后，工厂必须给你适当提高工资，因此工厂都不愿意多雇工人嘛。不仅能够带来社会的和谐，不仅能够增加就业，而且我相信如果真正这么改革的话，可能个人所得税的总的增收额也不止三四千亿，我想应该轻而易举能达到五六千甚至于上万。

　　因为你这样一弄的话，很多人就不偷税漏税了，谁不愿意当合法的公民，谁不愿意去积极的纳税呢。我讲的是一个例子，要从民生的问题出发，要从老百姓自由感觉的事情出发，去顺藤摸瓜，把这个体制改革，把机制理顺了。

　　新改革，一是方向跟以前不一样了，不是说定一个方向就改了，改革的方向需要大家讨论，需要大家去争论跟以前不一样了。第二改革的方式不一样了自下而上。第三改革的直接目标可能是民生，但是最后所触及的问题越挖越深，是整个的体制。通过这样的改革，一定让我们的体制更加符合现在市场经济运作的要求，让这个经济更加的有活力，让我们的社会矛盾能够缓解。