图文：小微金融服务与中小企业融资模式论坛

　　新浪财经讯 2011年12月1日-2日，由《环球企业家》杂志社主办的“2011环球企业家高峰论坛”在北京隆重举行，本次论坛的主题是“可持续繁荣：驾驭政经周期”。新浪财经全程直播本次论坛，图为“小微金融服务与中小企业融资模式”论坛现场。

　　李振华：我们第二个圆桌对话的主题是小微金融服务于小企业融资模式，我们邀请了关注中小企业融资的专家和银行业的中小企业信贷部门的高管共同探讨这个问题。现在有请各位圆桌对话嘉宾，他们是包商银行首席经济学家华而诚华先生，中国人民银行研究生部部务委员会副主席焦瑾璞先生，小额信贷联盟秘书长白澄宇先生，北京银行个贷管理部总经理马宝红女士，和华夏银行中小企业部总经理卢小群先生，有请！

　　各位嘉宾请坐！

　　今天我们用将近一个小时的时间来探讨一个问题，这个问题可能是在最近几年一直都是公众非常关注的话题，但是也是一个持续关注的话题，这个就是中小企业的融资，特别是小企业融资的问题，从今年7月份开始我们知道在温州、鄂尔多斯、或者是郑州的一些地方，发现有一些中小企业生存陷入困境，有一些老板出现这种讨论，资金链断裂。各位怎么去看待在这一轮中小企业出现的融资难的问题，这一轮的成因和以往有什么区别吗？

　　焦瑾璞：谢谢李主编，你刚才提了一个非常好的话题，确实是年年都在讨论中小企业融资难，年年都在讨论这个事情，但是年年都没有解决。今年企业融资，包括民间金融企业大家讨论了这么多，特别是刚才你提到这个话题，说到底这个怎么来评价，原因是什么？我发现今年以来非常重要的一个原因，我们发现中小企业跑路也好，民间资金紧张也好、出现一些问题也好，基本上是在两个体系内，一个是正规银行体系，一个是与正规银行体系相对应的姑且称为非正规金融体系，这个非正规金融体系不一定是不合法的，要有所区别，发现这两个体系是不一样的，从这一次出现了以后，我们发现真正在中小企业融资方面设非金融体系，而正规金融体系里边，这方面的问题还是比较少。这样的情况下就引发出一个问题，一个什么问题呢？包括刚才我也提到了，咱们官方的统计数据，包括各家银行统计的，好像是66%的资金都给了中小企业，我就感觉到这个数字有这么大吗？另外你给了中小企业为什么还有这样的问题？咱们举上一场的例子，民生银行的老板说的1600亿，800亿中小企业，还有300亿小企业、微小企业，我就感觉到这里边有问题，包括最近我又看到人民银行的最新数据，贷款的投降，各种贷款都在提高，这个钱到底到哪儿了，这里面就形成了数据和现实的一些差距。上一周我去做了一个调研，应该前两周我都是一个很简短的调研，但是十几场现在中小企业四十场融资问题应该是越来越尖锐、越来越困难，我就感觉到数据和时机是一个差距。官方的统计数据和民间的诉求是一个差距，另外一个政策的制定与政策的落实又一个差距，所以说这些东西我也说实在话，我也没搞清楚，特别是今天我也看到有几个咱们银行的华首席呀，他们都是行家，所以我也是起一个话头，一会儿他们有更精彩的回答。

　　谢谢。

　　华而诚：首先谢谢大会邀请包商银行参加这个非常有意义的活动，谈的题目也是当今经济非常关注的议题，我们包商银行最主要服务的客户就是小跟微型企业，对这个问题我们有些实际上的感受，那些大的宏观经济层面对中小企业的问题，刚主持人说今年是不是有特殊的一些情况？因为小企业融资难是全世界的问题，长时间的问题。今年是不是有特殊？我在想的确也是特殊的状况，这跟我们宏观经济的调控很有关系，大家都知道过去三年，从2009年到现在三年，金融危机以后，而且2009年我们信贷是9.6万亿，今年还没统完，估计到7到7.5万亿，这个数量跟金融危机以前，05、06、07那三年中国经济增长大概超过11%，现在的增量大概就是四万亿到五万亿之间。所以从过去商业信贷的总量来讲，你说缺钱从银行这一块就是非常奇怪的，这里面有什么问题？第一个2009年我们叫天量信贷的扩张，很多是经济危机。银行九万亿的贷款很多都是刚性的投资，我们09年上的项目不可能现在结束的，虽然资金在收缩9.6到7点，但是这里面大多数的钱在银行里的数据还是那些大的国有企业需求。虽然整个经济紧张，你可以排比一下是哪些企业。这里面还有一个很重要的因素，我们利率是管制的，在比较高的投放平台下，我们利率都是负的，大概是3，两到三个点，我们的所谓的利率的管制基本一年期存款是基准利率，利差大概是2.4、2.5个百分点，存款利率的重要性。你通货膨胀都5到6了，贷款才3.5，整个金融体系里面信贷规模利率是比较低的。目前是我们的银行感受是存在的，你想想看，拿不到钱是银行外的中小企业，它就必须付很高的利息，资金紧张在中小企业还是拿到钱，因为它这个市场不是管制市场。

　　我们今年讲信贷规模管理、讲负利率状况，一个是银行拿到钱是比较低的，所以今天高利贷跟我们刚才讲的利率的管理跟信贷规模的管理是很有关系的，包商银行我们有很多情况，今年的情况，我们是以小微企业为主体的。我们很多的客户经过我们的评估都可以带进来，但是对不起，现在没有。对于小型金融机构，或者中小型金融机构以支持中小企业为主的金融机构，他们的信贷也受到信贷规模的管理，当然跟我们想达到的目标，比如说扶植中小型企业，希望增加他们来就业，其实是有点抵触的，我就先讲到这儿，谢谢。

　　李振华：那我们就接下来提一个问题，目前这么多年来，一直就在那儿谈中小企业的融资难的问题，我们也呼吁银行给中小企业贷款，我们发现货币宽松的时候还好一点，货币紧缩的时候，伤及最多的就是小企业。是不是目前我们给中小企业提供融资的体系和我们现在的融资体系本身是不兼容的吗？或者对于小企业来说，靠银行来解决他们的资金问题本身就是不现实的呢？

　　白澄宇：很惭愧，我是专著于叫微型企业融资，中小企业并不是我的专长，我很同意讲的，现在我们应该叫正规或非正规金融机构，中小企业贷款有几个问题可以探讨，一个就是这两个市场，实际上是需要有分别地、有区别地进行监管和发展。

　　第二个，在非正规的市场，实际上就是一个阳光化和规范化的问题，如何阳光化？阳光化主要就是一个信息，规范化要把它纳入一定的游戏规则的运行。对正规金融市场，像银行这些金融机构，就是刚才您提到这个问题了，怎么来做中小企业、微型企业的金融服务。第一个首先还是要有一个更细致的市场分层，因为现在国内对中小企业、微型企业贷款的概念比较混乱，现在把小微企业放在一块了，我个人认为微型企业和小型企业还应该再做一个分层，咱们是一个《环球企业家》论坛，刚才很多老总都是站在一个国际视角在谈论这个问题，在国际上谈到这个问题的时候，很明显的就是个人家庭经营的这样一个小买卖、小生意。严格讲它并不是一个规范的企业概念，在咱们国家就是个体工商户，在农村就是一个普通的一个农户，这一部分叫做微型企业，他们和小企业又有不同的特点，对他们的服务在技术上在方法上肯定是不同的。

　　上一节我听广发银行在介绍经验的时候，他们讲他们用到了企业供应链贷款，还是商户的质押贷款，这是针对中小企业非常有效的手段，对普通的个体工商户和农户用这些可能就没有效果了。完全是要靠一个人力密集型的信用贷款技术，这个技术在国际上应该说是很成熟了。在咱们国家也引进了像包商银行，比较早地探索各种信用贷款的一个银行。再有一个就是我感觉，现在正规金融机构银行开始为他们服务了，对双方来讲都是一种新的合作关系，这种新的合作关系需要重建，需要开发，需要有一个相互之间的一种信任的建设，这个市场的信用建设是一个非常需要专注的和耐心的工作，不能像政策一样多变，比如说这次温州很多跑路的老板，因为我是从一个温州的民营企业家那儿得到情况，有些老板跑路，原因是因为他们认为是上了银行的当，因为银行在资金供应充足的时候给他们在提供服务。资金规模控制以后，他们为了满足大企业，或者更赚钱的企业的需求，就开始采取了一种他们认为是欺骗，你把这个贷款还给我，我马上给你续贷，小企业把贷款还了以后，银行说对不起资金紧缩我没有钱了，他可能从其他渠道筹集资金把这个钱还给银行了，结果银行不给他钱，他欠债难还，他不得不跑路。

　　如何在这样一个新的金融业务当中建立银行与中小客户彼此的信任关系，这可能也是一个需要大家解决的问题。

　　胡涌：首先非常感谢《环球企业家》给我们这个机会，作为国有大型银行的一个代表，我看了一下刚才你们的代表有工商代表，这个论坛我们农业银行作为企业代表来参与这个话题，不排除有这种现象和可能性，从我们的角度是另外一个分析，我想在座的听众来自方方面面，有企业家、也有媒体记者，还有相关的金融业的从业人员，我们了解了一定的情况，首先中小企业问题比较难，小微企业融资更难，但是见诸报端的企业家基本上不是小企业家，比如说胡某某，他的贷款是12个亿，他是小企业吗？他不是小企业了，他是个曾经非常优秀的民营企业家，我们曾经支持过。问题的一个方面是确实现在银根很紧。但是据我了解，一部分我们的民营企业家把自己的资金投向了股市、楼市、厂矿，还有一些所谓的新兴产业，比如说我们刚才说的有的投到光复产业中，是资金很密集型的，我们认为他们暂时还没有这个能力，或者说路数不是太准，把这个事推向了全国以后有一个真正的好处，就是我们国家的最高层，我们的银行的监管机构，我们的人民银行，我们各家商业银行，包括国有的，包括北京银行这样的，但是我们从另外一个角度去分析一下，它更多的是负面影响变成正面引导，这个我很支持。

　　另外刚才李总编说体系的问题，确实现在的金融体系还不够完善，首先数量上就不够，我们在工商局注册的企业法人是一千一百多万，个体工商户三千二百万到三千四百万，这个数变化很大。我们在做小微企业是今年7月份重新做了一个划形，也把个体工商户说进去了。无论说一千一百六十万家，还是加上个体工商户四千五百万家，现在这些数量是不够的，从基金的规模上来讲，也是不够的。我们09年天良信贷新增十万亿一年，面对这么多中小企业和个体工商户能满足吗？平均每家也就几万块钱。

　　另外，中小企业的发展规律来讲，它的平均寿命是比较短的，四到五年，不断地循环、周而复始，但是我们还是看到一些小型企业、微型企业的茁壮成长。从总量上看，我们中小企业，特别是小微企业的发展可能从内延型的资金筹措是它的主要方面，现在的金融统计数据表明，我们国家一千一百家工商注册的中小企业能够获得银行融资的只有10%到15%，国际的整体性也差不多，也不可能更高。因为本身它就是这种情况，中小企业，包括小微企业有很多形式，有高端产业，也有广大的服务型的小企业，我们不是不重视，确实至少在按照商业银行法运行规律和上市规则来讲它还确实有些难度。我们现在如何把大中型企业服务好的基础上，把小型、微型企业要提高它在我们的业务中占比，从今年来看有所好转，我在未来一段时间我们会逐步地把这个问题解决好。

　　马宝红：如果胡总代表大银行，我就是小银行，我是来自北京银行的马宝红。很高兴参加这次座谈，关于前一个问题我不讲，我讲第二个，关于支持中小企业体系的问题，绝不是说单单是银行的问题，银行在这里面只充当一小部分的力量，大家知道要真是说把中小企业做起来，上一个环节大家说了金融脱媒的问题，为什么它会脱媒呢？因为它已经走过了传统的阶段，包括银行的融资，自己的规模成长，到最后我有主动权了，我可以自己在发债、在上市，中小企业等于是说现在才刚刚谈融资难的问题，前一个阶段就是民间借贷，或者说自己想办法，下一个正常的渠道就进入到银行来融资，这还是很初级的阶段，也证明我国的中小企业的发展也才处于起步阶段。整个要把中小企业作为一个产业支持起来的话，至少从三个方面，一个是国家要做一个支持，今年国家出了两个政策支持中小企业，但我觉得是远远不够，也是刚刚起步阶段，在美国大家知道国家有相应的机构来给他做直接贷款，或者说直接的担保，还有补充机制进去，力度是非常非常大的，中国现在没有这样一个很大的机构来支持。在各种金融机构的支持上，这两年小贷公司出现，还有我们的典当行也是用得极小。

　　关于民间借贷的合法化也应该提到日程上来了，这么多资金全是非法在做，其实借款人也不踏实，出借人也不踏实，我想讨论好多都是用高利贷，追着要你胳膊、要你腿才会出现这种局面。

　　还有一个，我们自己的企业家也应该是要自立自强，至少你成立了企业，你要对你的企业服务，你要对所有的员工负责，你借了债之后，至少先发展你的主业，因为我们的企业家也是参差不齐，有高水准的、有中水准的，还有下的，他们有时候比较自我膨胀，又做资本性投资，又做高风险的投资，你把别人给你的钱随意挥霍是一种不负责任的表现，我觉得应该从几方面共同努力才可以。

　　李振华：我们看到一遇到融资问题大家都会呼吁商业银行降低融资的门槛，希望它能够尽到一些社会责任，当然作为商业银行来说，它是一个市场主体，必须要考虑赢利问题，怎么才能把社会责任和赢利做有效的结合，目前对于商业银行来说，它探索到了一条什么样的一种道路来做这个？我也知道很多商业银行现在都采用几条线专门建立起来小企业、或者是小微企业的信贷部门。各位在具体模式上进行摸索的时候，现在已经形成了一种什么样的经验，或者思路？

　　马宝红：关于尽社会责任问题要变通地讲，支持中小企业应该是银行应尽的义务，毕竟大企业非常少，换句话来讲，银行本身也是企业，像我们银行是中小的银行，也是中小的企业，我们首先要对自己的银行要负责任，我们所有的钱是你我他所有的储户的钱、是企业的钱。我们要负责任地把这些钱贷出去，中小企业风险比较大，这种高风险给银行带来的就是比较谨慎一些，像民生银行这两年做的商贷通确实是一种创新。他们至少是用了很多智慧，花了很多心思做调查，回避掉很多风险，尽了最大的努力来支持中小企业，它确实是在做这件事情。但是银行毕竟不是慈善机构，我觉得要对自己的银行负责，要对企业负责。至少我觉得要对一些不是初创期的，对于比较成熟期的企业进行支持，这是我的观点。

　　华而诚：讲社会责任有点太崇高的意思，我刚才给大家报告我们包商银行主要是小型、微型企业的金融服务，对我们来讲这就是我们的事情。我们包商银行为什么在2005年以后对微型企业做了非常大的市场，金融服务要有差别化、差异化，你找市场定定位，找客户，现在这里面小微企业是我们金融里面到目前为止还没有完全服务好的一群人。所以这里面有很多我们讲市场的空间，但是问题是应该怎么做？天下哪有白吃的午餐，哪个行业、哪个市场不都是需要挖掘和支持的吗？所以包商银行从05年以来有我们自己的经营办法，小微企业的确是不一样的，一万人以下的是微型企业，一百万到五百万是小型企业，我们有小微企业事业部。其实我们过去几年，至少发展得还算可以，我觉得这个领域里面，的确是我们将来一片蓝海的空间。所谓小企业的一般的问题没有担保、风险大，这是它的特性，客户很重要。这里面有些你要怎么样做，比如说我们不完全要求担保，你要求担保他也没什么担保，你怎么着啊？因此我们就必须注重现金流等等，担保只是一个面子问题。

　　所以很多方面你要根据客户的需求来定你的定位，做到哪一点，你才能挖掘到市场。当然我们中国不管数量来讲、不管将来来讲，其实任何一个大企业按照市场经济的规律都是从小开始的，我们计划经济开始有很多大型国有企业，从那里开始也可以，最后一定要结束在中小企业的管理上，因为那里是无穷的空间。所以这里金融服务有无穷大的商机，我想大型企业的将来工农中建五年、十年以后你看他的客户在哪里？也往中小型企业走，这是必然的道路。所以我讲我们尽社会责任也是为了追求更好的利润。

　　白澄宇：其实这个话题应该是国际国内小额信贷，贷款领域应该是非常重要的，不仅是一个崇高的话题，更是一个关系到银行自身利益的话题。因为刚才讲到微型企业也好，小企业也好，它是社会经济里面的一个弱势群体。实际上为这些客户提供服务，如果这些客户不能成长的话，银行可能也会受到损害，因此这是一个利益相关的两个群体。特别是对隐蔽性企业来讲，我说的那些农户、个体工商户，刚才胡总也讲了，成长是非常重要的，而且经常会发生一些变化，怎么帮助这些企业能够可持续发展，让银行给他提供可持续的服务，让银行自己取得可持续的赢利，这里面涉及到有很多所谓社会责任的话题了。其中有一个我们认为应该说是最重要，或者一个最基本的对银行来讲的要求，要切实做好客户权益的保护，客户保护应该是银行在为中小企业提供服务当中的一个最基本的企业社会责任。我们中国小型的联盟今年在10月份的年会上我们发起了一个中国小额信贷行业客户保护原则的一个陈述。号召大家来签这样一个公约，我们提出这样几个基本原则，看看大家参考一下。

　　第一个，合理的产品设计，针对你客户需要的产品。

　　第二个，合理的定价，有社会责任的定价，既考虑到客户的承受能力，又考虑到我银行的可持续的经济需要。

　　第三个，信息的透明化。

　　第四个，银行的行为、包括员工的行为要符合道德，不能有舞弊，不能有贪污腐败。

　　第五个，客户信息隐私权保护。

　　第六个，客户跟银行在交往的时候，要有一个平等的、公正的对待，不能因为他是残疾人，或者家里什么情况，或者因为不同的种族、不同的民族，因此造成一个歧视，这可能应该叫做一个公平、公正的原则。这些原则目前在国际上，在国际领域已经被广泛地采用。所以我们也希望国内的机构也能够参照这个来开展业务。

　　谢谢。

　　胡涌：刚才嘉宾的观点我都很赞同，社会责任和商业利益有矛盾，但并不是不可调和，刚才几个问题讲得也很好，从我们银行的考虑，还是要解决风险和利益的平衡问题。刚才说了小企业为什么承受高利贷的利率，因为银行没有那么多的规模，为什么没给它那么多规模？是因为小企业的贷款在银行里的成本相对高，但是如果收益率，像我们的利率的价格定得又不是非常高，我们一般的平均现在是7到8之间，也就是20%左右的上浮，相对于这样一个相对高风险的群体我们用这样一个利率水平去服务，最后测算下来是差距比较大的，你像北京银行、广东银行都是上市公司，我们还要对股东负责，还要对存款人负责。这中间是纠结在一起的，如果能够满足风险和利益的相匹配，我想社会责任问题不是个问题，因为本身刚才华总也讲了，未来的发展、小企业、中小企业、小微企业是各种银行最基本的客户群体，我们农业银行也是无大不强、无小不稳，一定要做这个业务。

　　第二个匹配，我们人行的领导来了，银监会的领导没有来，适度和合理的监管和监督是非常重要的。因为农业银行恢复建立30年，支持小企业做了很多工作，我们最高峰的时候曾经有65万家的中小法人客户，但是经过这二三十年的发展，这65万家剩下还不到8万家。这50多万家都剥离了之后，监管部门对我们是有相当多的剥离的，这种情况下我们就感觉到了压力，我希望国家的有关监管部门还是给我们商业银行创造一个适度宽松的环境，来鼓励和极力、调动我们在座的，不是在座的，我们辛勤工作的客户经理，使银行的负责人能够全心全意地投入到小微企业的金融服务中。

　　焦瑾璞：该我说了，我是教书的，现在处于失业状态和待业状态(开玩笑)，实际上谈到企业社会责任也行，摸索的方法也行，也确实是我们的金融系统或者银行，也不是不努力，努力了为什么又受到这样的垢病和大家的指责，我也在想这个问题。也是我今天真正想说的，就是想说自己在这方面的一些看法。

　　第一个看法，我就感觉到我们改革开放三十年了，确实应该对我们国家的金融体制和金融制度进行反思，反思的其中的一项，就是我们在进行金融体制改革的同时，我们忽视了微小金融机构的发展，和体制外这些非正规金融的发展。如果说前几年以前，我们不考虑这些事有情可原，因为我们都很穷，到现在大家都有资金的情况下，我们不能不考虑，所以我先提出来一个概念，正规金融和非正规金融。现在非正规金融的数量怎么要占正规金融的五分之一、八分之一的。现在除了银行之外有担保、有典当、有小的贷款公司，有形形色色的民间借贷和企业之间的借贷，这些借贷在我们国家法律上一直没明确。这就出现一个法律的背景，凭什么银行可以放贷我就不可以放贷？并且银行还是拿我的钱放贷，没道理的。这些东西在长期的概念里我们确实没有更正。这里面有很多的问题我们应该考虑，我也经常说的一个观念，实际上中国的金融体制改革两个方向，一个大银行你去搞国际化去，别在国内跟中小银行争地盘了，也别再去搞中小企业融资去了。

　　另外一个，大力发展微型金融机构，有了机构它才能去创新金融产品，有了金融产品它才能提高金融服务，有了金融服务才能形成服务于微小企业的金融市场，市场起来了，你的规则才能建立起来。现在的情况下，我们基本上是倒过来，具体到这点，我想再占大家两分钟，说说我自己的观点，确实咱们有几个创新要做。

　　一个创新是监管创新，对我们现在的监管体制，我们应该吸取美国的经验、欧盟的经验，我们每一个省跟欧盟的一个国家一样，最近我一直在考虑应该着手和考虑分层监管的体制，这是一项。

　　第二项，反思我们法律制定，上一届有提到，我们基本上是按机构法，每一个机构应该改为功能性监管，从人民银行法到商业银行法都应该修改，不是说不行，我们的法律基本上是95年前后，95年前后和现在我们的认识是两回事。当时的认识是我要管死你，不让你犯错误，那叫金融三乱。而现在我们是要引导、规范运作，这是第二项。第一项是监管制度，第二是法律方面，第三个是制度创新。

　　在监管制度下，商会你不是我的机构你就是非法机构，你不是我生的儿子，那么你就不是儿子，这就不对了，别人的儿子不算儿子，这是不对的。这点包括刚才咱们头上的人这方面讲话，你们都感觉到优越感，我是银行我怎么着，这个不行，大家应当是一样的、平等的，也不是说我们这些机构不可以成长，北京银行，你该成长就成长起来，也许成长为一个国际性大银行，但是你留下那些小的空位，你总要再种种子让它发芽，现在是我不干活也不让你干，宁愿要社会主义的草也不要资本主义的表。商业银行全资持有的贷款子公司，农村资金服务设，还有小额贷款公司，你这些看看效果，小额贷款公司我看了一下，也算一个金融创新，1到11月份累放贷款1600亿，超过了招商银行，跟民生银行一样。我典型调查内蒙间接就业40万人，这就是社会责任。

　　还有包括创新消费贷款公司，北京银行有，我估计你根本就没业务，因为什么？不对路，这算机构类创新。

　　第四个是产品创新，现在各家商业银行，你那个层次也就是在机构创新这个层次在做着一些探索，你如果从个体来讲你干了很多，但是你从整体来讲，你没有解决我们缺少金融服务这个层次。

　　还有一个第五点，我想说的是市场的创新，因为你不完善这个市场，针对这些弱势群体、微小金融，它不仅仅需要的是一个贷款的市场，它还需要的是保险的市场。也是需要的一个金融资产交易的市场，还需要期货市场等等，只有这几项完善起来，才能行。

　　我借机在这儿卖弄一下自己，我觉得中国的小额信贷，一从小额信贷到微信金融，从微信金融到普惠金融，希望能给大家提供更好的金融服务，给大家带来便利，促进我们国家经济的发展，谢谢。

　　李振华：焦主席在人民银行做研究局副局长的时候，一直未中小企业融资奔走呼号，刚才讲得很好，我们再鼓掌送给焦主席。

　　我们接下来再讨论两个问题，一个问题是刚才已经提到了中国的独特的商业环境，包括法律制度层面的问题，我们还注意到一个东西。目前呢，对银行它的贷款的利率其实虽然是有限制，上浮是有限制的，但是这个浮动的幅度其实还很大，四倍呢。但是我们看到银行在为中小企业提供融资的时候，它的利率上浮得其实并不多，两倍大，根据对金融产品的定价理论来说，有多大风险，我就把它价格提高之后覆盖进去就可以。银行给小企业提供贷款高一点的12%，你看到民间借贷市场有20%、30%，这中间还有更大的空间，为什么不提高利率呢？使这个额度更大一点。

　　胡涌：其实利率问题刚才我其实也谈到了收益和风险评定的原则，我们利率的管理和风险定价是有一个现在各大商业银行，包括中小银行都在严格按照国际有关要求和我们自身经营的状况在安排，利率的上涨并不利于为小微企业提供全面的金融服务，存在一个逆向选择的问题，能够接受这么高利率的企业，因为平均利润率是没有这么高的，为什么银行的利率，特别是大银行，我们在8到10左右就算高的了，一般上浮20%，30%，就是8.5，如果再高的话，两年前的房地产可能能够年平均利率达到30%，剩下的就是吸毒贩毒了。接受高利率呢，能够接受高利率的，我认为他自己能够做自己的实业经济的话是不能够接受的，为什么有接受呢？它都是有相当一部分在做一些不是适合于我们实体经济发展的业态。

　　另外一个，从现在民间利率也好，温州有到180%的，那都是瞬间的，如果做一个正常的企业家，他能够接受的利率是不可能那么高的，我是这样认为，我们投入一个科学定价的方法，能够根据这个企业的情况计算出它应该，或者它能够承受的比较合理的利率。同时我们还要在未来的发展中，按照今年的国务院的有关要求，我们还要主动地让出一部分利率。昨天我看到洪崎行长说要做有责任的银行家，我们银行赚利润也是为存款人服务的，一样。

　　焦瑾璞：我说两句利率，这是一个很麻烦的事，人民银行包括咱们国家推了20年了，最近我有一个校友返校，他跟我说20年前他写的论文就是中国利率市场化研究，现在这些师弟师妹们可以继续写这个文章，可以把标题一换用他的内容，一点没过时，这还是与大的体制有关系。一个是现在这些大银行它不能提高利率，它提高了利率以后，尽管我们是上下线管制，它为什么不能提高？因为它是在这种不完全竞争的市场里，它这样提高就会作为秃头鸟，它就活不下去。民间金融没事，民间没人管，所以说我才是真正的市场定价，那么除此之外，还有点理论的问题，实际上咱们媒体呀，我前一段刚在研究生部我讲了三个小时，光讲这个利率。民间利率定价是有一种有效利率与传统的利率，现在咱们说民间利率高，那么民间利率高基本上是按有效利率和年利率结合的，民间利率是日利率和月利率，主要体现在为什么高呢？它是时间短。假如说一笔贷款1%的月利率的话，年利率就是12%，我只用一个月我付一块钱没问题，对我不是负担，假如说我要用一年，那12块钱的负担就重了，你年利率要达到12%以上，这肯定是不行的，并且还有一个，你到底是负债经营还是自我经营？而民间利率上一般是自我经营的多，我们企业负债率基本上是60左右吧，这里面我不知道讲清楚没有。

　　总而言之，言而总之，如果是说仅仅靠银行自己去实现利率的市场化，确实是要问上帝到底还需要多少年。

　　华而诚：我来补充一下，比率上讲风险越大，贷款要求越高，到某一点为止，刚才讲了假如有一个企业给你贷款，你付利率很高，你说提到20、30、50他才愿意给你贷，你想他是做什么事业？当然是赌徒嘛。所以六千万下来他可能拿了钱以后这人就没有了，利率过了这个点他可能就还不起了。太低了你吃亏，太高了你也拿不起钱，这个点要找准了，很不容易的。

　　李振华：最后一个问题，我们也注意到最近银行、还有一些贷款公司在公益上有所创新，传统企业给小企业提供贷款，还有债务的工具，企业风险壮大的时候不一定能分享到企业发展的成果，所以看到最近有些新的工具的创新，我们叫夹层融资，或者是在贷款的基础上付一定的期权，付一定的股权，有一点类似贷款加VC等等很多这种模式，类似这种模式。大家怎么去看待这种金融工具的创新？因为这种创新商业银行不能做股权投资，这里边的风险怎么能够去对冲？

　　胡涌：我先简单地谈谈个人的体会，因为进入夹层融资我们现在也做一些产品的创新，如果从风险隔离的角度我们现在做的都是通过一些子公司，和一些其他的来做，因为直接通过贷款和期权。所有的一些创新，只要是有利于中小企业、小微企业获得快速发展我们都是要鼓励的，银行它有它自己的风险处置和管理办法，根本的问题不是现在防范风险，现在的问题在它的另一半，证券市场，小微企业发展的那一端是滞后的。上海也就是两千家上市企业，小型的都没有，中小板的都是中企业，按照国家的320标准都没有小企业，美国是五万多家上市公司，中国搞了20年，你如果不解决小企业、或者小微企业的下一步自己发展的问题，我觉得风险在这里，根本不是防火墙的问题，到期你传统的融资根本没有办法还。从另外一个市场可能要多想一些办法，我的个人意见。

　　华而诚：作为小型、微型企业基本上是可以从外部拿到钱的，他既然已经决定了，他没有办法，我们小型金融机构类似的组织非常重要，他必须从这方面融到他的资，不管是个体工商户，还是农户企业也好，基本上是这样。

　　李振华：那我们就再次感谢各位嘉宾的精彩对话，我们今天上午的论坛就进行到这里，我们相信各位嘉宾的真知灼见会给我们带来更多的思考。我们21世纪经济报道和《环球企业家》会致力于为大家搭建一个共同交流、碰撞的平台，我们希望明年的时候能够再次欢迎大家。