李稻葵：抗通胀需要财政政策发力
1.抗通胀需要财政政策发力	2.本轮通胀是成本推动型
3.现在股价不算高 呼吁加大现金分红	4.房地产是社会问题 根子在财政改革
5.努力为中国经济发声	6.爱好修车跟做经济研究一样

　　本轮通胀是成本推动 要依靠财政政策调整

　　权静：最近一段时间之内从紧的政策是密集的出台，无论是加息还是提高存款准备金率，您觉得接下来中国的货币政策走向应该是怎么样的？通货膨胀的压力到底有多大？

　　李稻葵：我觉得我们应该把当前的通胀放到一个大背景里面来考虑，我这个大背景是什么呢？第一，现在这个通胀和我们历史上80年代、90年代发生的通胀相比那是小巫见大巫，不可同日而语。80年代、90年代那个时候的通胀是两位数字的，现在再怎么说，你可以说统计局搞的不准，再怎么说也算不出两位数的通胀，这个事情一定要搞清楚。第二，现在大量的家庭逐步逐步的或者说已经完全脱离了最基本的温饱的阶段，在这个阶段通胀出现，像比较温和的3%、4%通胀出现，对他们而言这个承受能力应该比80年代那个时候很多家庭处在温饱没有解决的状态之中，比起那个情况而言好得多，就是这一轮通胀，非常坦率地讲，在一定程度上是有收入再分配的效应在里面的。

　　主持人权静：这个怎么讲？

　　李稻葵：因为这一轮通胀一个最大的因素不就是食品价格嘛，食品价格涨了以后或多或少的、或早或晚的、或大或小的会传递到粮食的生产者那里去，当然这个我们希望通过改革、通过一些政策的调整，能够更多的传递给农民，所以到今天这么一个通胀、这么一个食品价格迅速上升、不断推动的通胀的背景下，农民食品的生产者最终是会有一部分的受益的。

　　主持人权静：也有这样的争论，说食品价格的上涨其实并没有多少真正的惠及到农民，而是在流通的环节炒作甚至热钱的影响。

　　李稻葵：是的，我同意这个说法，所以现在政策的着力点就是想方设法在流通环节进行一部分的调整和改革，让价格上涨，粮食的价格上涨更多的传递给农民，所以不管怎么讲，这一轮价格的上涨我强调有一定的收入再分配的潜力的，这个潜力能不能实现？那靠政策调整，政策要进行调整，这个市场形成之后咱们再谈怎么应对物价上涨的压力。我还是坚持的认为，这轮的物价上涨的压力主要还是成本推动的，而不是传统意义上的总需求上涨、总供给不足而带来的全面价格的上涨，总需求上涨、总价格的不足，这件事情是传统意义的通货膨胀，现在是非典型意义的。

　　所以这一轮的通胀的机制和传统的80年代、90年代的通胀是不一样的，我经常称之为非典型通胀，因此控制这一轮的价格的过快上涨基本的着力点在我看来主要还是要帮助企业更好的应对成本上升带来的压力，比如说劳动用工成本上升了，比如说国际原材料价格上涨了，比如说环保、节能的要求提高了，这些方面应该在财税政策上下工夫，适当的简化我们针对企业劳动用工的税收的征收环节减税，五险一金是不是可以适当减一点，各种各样监管的不必要的对政府的监管、不必要的政府的干预减少一点，财政上是不是在个别领域、个别时期拿出一部分的经费帮助企业更好应对成本上升带来的压力，所以这件事情我觉得要强调。

　　今年的货币政策我理解中央提出来的这种文件的货币政策有两件事情，一，要合理的控制目前流动性非常充足所可能带来的一系列的负面影响，再一个，就是要控制通胀。

　　第一件事情，控制流动性的过快增长，怎么办呢？可能还是需要在一定场合、在恰当的时间采取比较灵活的政策，来回收流动性，这个事要跟国际热钱的涌入进行不断的配套，如果热钱涌入的很多，这边流动性收缩可能要快一点，准备金率可能还会在有差别的、有针对性的这么一个前提下还会提高一些，这个提高是需要比较灵活的，跟每一个阶段、每一个时期、根据每一个月、每一旬，整个中国经济流动性的多寡要不断的监测、不断的挂钩，这是第一件事情。第二件事情，管理通胀预期，管理通胀预期一个基本的要求，就是让百姓有一个盼头，给百姓一个念头、给百姓一个盼头，让他们知道在不久的将来存款实际利率为负的这种情况会得到解决的，存款实际利率为负这件事情怎么定义？我提出精确语言，是老百姓看得见、摸得着的一年期的存款利率，和老百姓脑子里预期的未来一年的物价上涨要进行比较，前者要超过后者，后者是个预期，如果名义利息率存款利率能够适当提高一点的话，老百姓对后者，对未来一年物价上涨的预期可能就会下降一点，名义利率就是商业银行公布的挂牌的名义利率应该超过老百姓脑子里对未来通胀的预期。

　　主持人权静：整个货币政策的走向是进入了一个紧缩的通道，无论是加息还是提高存款准备金率这个政策都在不断的出题，这个政策什么时候到头？是不是像您刚才说的一定要在名义的利息超过了通货膨胀的预期之后才会到头？

　　李稻葵：这一轮的政策的调整有一个很有意思的与众不同之处，他强调的是对预期的管理，预期是什么呢？预期是看不见、摸不着的，是百姓老子里想的对未来的一个判断，所以这一轮的调整可能会比较复杂，可能具有更多的艺术性。通过这个政策工具跟百姓在沟通，通过政策的出台、通过时机的选择、通过对政策的解释要给百姓传达一个预期，什么预期呢？我们的存款利率应该能够比较快的超过未来一年的老百姓对通胀的预期。

　　主持人权静：所以到了下半年可能这种从紧的政策会有所缓解？

　　李稻葵：总之这一次政策的调整会比以往任何(时候)更加复杂，更加具有艺术性，不太好说什么时候开始、什么时候结束。

　　主持人权静：但是标志着实际利率为正应该是一个标志性转折性？

　　李稻葵：但是要注意非常小心。实际利率是什么呢？是商业银行公布的我们看得见、摸得着的名义利率，减去老百姓脑子里对通胀的预期，这个事是比较微妙的。所以，货币政策跟财政政策，跟其它的贸易政策相比，它可能会多一点形而上的因素在里面，它是一种沟通，它是一种理念。

　　现在股价不算高 呼吁加大现金分红

　　主持人权静：您觉得当前的宏观货币政策，包括财经政策，将会如何影响未来股市的运行？在2010年我们发现全球股市都在回暖，都在向好，可是经济基本面非常好的中国却属于雄霸全球，这是为什么？接下来会怎样？

　　李稻葵：咱们展望未来，投资都要看未来，不能看过去。展望未来，咱们现在应该说具有了一个中国的股市健康发展的比较好的基础，换句话来讲现在的股市价格我真的认为不算高。

　　主持人权静：您觉得是底部吗？

　　李稻葵：真的不敢讲，因为涉及到市场的预期，我没有专门研究过，我只是做一个横向比较，只是做一个纵向比较。横向比较跟印度、美国、法兰克福、伦敦相比，我们是很低的，我们的市盈率是很低的，当然刨除那些很小的小盘股，还有创业板，那个暂时搁一边，没法说，不确定性很强，咱们把股市上3、4百家最主要的大中盘的股票放在一块儿，市盈率13、14倍，远远低于印度，明显低于英国和纽约、澳大利亚，这个不合理，中国经济的成长性好，而且我们还面临着一定的，尽管我认为是温和的通胀的压力。通胀来了以后，尽管是温和通胀，它对整个盈利，对整个企业的成本也好，销售也好，都有一个往上走的推动力。所以，通胀期间资产价格应该是有上涨的潜力的，这是基本道理。当然通胀里面会带来政府政策调整，政策调整可能是一个二阶因素。经济学里经常讲一阶因素和二阶因素，政策调整是二阶因素，一阶因素是直接资产价格的上涨。

　　说回来中国目前的股市，主要是什么呢？主要还是投资者的信心的问题、预期的问题，这个里面也包括我们的改革政策可能还不到位。我比较关心的，我呼吁的几项改革是什么？第一，还是要增加上市公司的现金分红。增加现金分红短期来看对上市公司好像是不公平的，本来我可以投资，这个钱好不容易挣来，你不让我投资，但是眼光放远一点，多增加一点现金分红，我们的股民们对上市公司更有信心，等到你以后再融资的时候，大家会更加踊跃的去认购，这个道理应该对上市公司讲。所以，我呼吁对管理层、监管层可能要出台一些更加强制性的政策，增加现金分红。现金分红如果能上去，这个股市的基础就更加牢固，股民们就不用只从价格上涨获得收益，这是第一项改革。

　　第二项改革，粗泛一点，只是举一个大方向，具体细节还要讨论，就是这5、6家大型的上市的商业银行要继续改革。光靠现在这么一个游戏的玩法不可持续。怎么不可持续呢？这些大规模上市的商业银行网点很多，吸纳存款快得很，通过你放贷又返过来刺激你存款，存款和贷款相互的推动上升。存款一上升，贷款一上升，要注资又得来融资，那股民们就有意见了。昨天我们搞了一场论坛，谈论中国企业的未来，中间我们专门请教人民银行的前任行长朱民行长，这是一个问题，这个问题不要回避，商业银行必须持续改革，必须要有一个办法，必须把商业银行的资产盘活了，不要把商业银行发展的希望或者是它的基础寄托在不断融资的基础之上，这条路走不通。所以，商业银行的改革需要推进。

　　如果这两件事情能够出现一些进展，一个是现金分红，一个是商业银行的改革有个说法，我觉得咱们的股市应该是光明一片。

　　主持人权静：未来的走势会怎么样？是否是在紧缩的二阶影响因素会有所放松之后在年终或者是下半年有更好的上升空间？

　　李稻葵：是的，你说的这个问题很关键。如果我们的宏观政策包括货币政策在经过一段时间的跟社会公众，跟资本市场的参与者，跟国际投资者，在经过反复沟通，甚至于博弈，如果这个博弈、沟通能够进行得比较顺畅，如果让这个市场，让参与者，让这个社会比较能够理解政策制定者的用意，对未来的政策走势看得比较清楚，如果这个事情能够搞定的话，我个人认为咱们的资本市场会有很好的发展。资本市场现在非常关注政策的不确定性。我顺便说一句，我自己不炒股，但是假如我是一个股民，我不会把我的注意力特别多的放在对政策的关注上，我会告诉我自己，股市的发展、股市的成长，本质上还是要看基本面，包括现金分红，包括商业银行的改革，而不是短期的宏观政策所能够左右的，至少我自己我呼吁我们的股民们眼光稍微放远一点，不能只看一两个月。投资，投资，是要长远投资，要放宽、放松心态，要放远眼光，长期投资。

　　房地产是社会问题 根子在财政体制改革

　　主持人权静：刚才我们说到资产价格，股市跟房市分开说，接下来我们说说房地产市场。这两天最新的政策您也关注到了，新的“国八条”，包括房地产税陆续的出台。其实很多人讨论这些政策可能都是一个短期的影响，中国房地产市场最根本的问题，一个是土地政策的问题，另外一个就是流动性的问题造成的。接下来看房地产市场的走向，您从宏观的政策上和从货币政策上来说，对房地产市场的调整是怎样看？ 

　　李稻葵：我们的房地产市场表面上看好像是流动性、金融政策、货币政策所影响的，其实本质上讲，我想特别强调，本质上讲是体制问题，是根本的体制性的问题。

　　主持人权静：什么样的体制问题？

　　李稻葵：根子在体制，影响在社会。我们这个房地产市场我想强调，它不是一个简单的金融的、经济的问题，它的影响面在社会，它影响的是百姓，影响的是一个国家、一个民族的心态，老百姓着急，年轻人着急，是一个社会问题，我不担心房地产市场价格这么高会对银行的资产，会对贷款有影响，我担心的是社会的影响。所以，它的影响面在社会，本质是什么呢？是体制。是什么体制呢？本质上讲是财政体制问题。土地的本质是财政，因为地方政府没钱，地方政府要搞GDP，要发展，它现在大量的财政收入集中在中央政府手里，这是事实。

　　主持人权静：我这么问您这个问题，如果说中国的财政制度尤其是地方政府的财税制度不改革，地方政府的GDP仍然靠卖地来拉动，现在一系列的地产调控政策是不是都是用网络上的话讲，都是“浮云”？

　　李稻葵：我会这么讲，如果财政方面不进行深刻的改革，有可能短期内通过一些人为的因素把房价控制下去，控制住了，人为的因素，包括行政的因素，包括强迫的因素，包括一些非真实的因素，甚至于我讲的稍微的坦率一点，甚至于做假的因素，把房价控制住。但是不解决根本问题。一旦这个政策一过去，又会起来。

　　我解释一下什么是造假，这个事不要有误解。我告诉你一个事实，北京市现在开盘买新房子，开发商告诉我的，都是摇号的。

　　主持人权静：日光盘，一天卖光。

　　李稻葵：不光是日光盘，是摇号。你想他为什么摇号？

　　主持人权静：需求太大。

　　李稻葵：为什么不涨价呢？

　　主持人权静：不敢涨。

　　李稻葵：为什么不敢涨呢？

　　主持人权静：不让涨。

　　李稻葵：谁不让涨？是北京市不让涨，地方政府不让涨，但是这个做法是可以长期持续的吗？这不就是人为的行政的因素来控制物价吗？

　　主持人权静：还是用市场化的手段。

　　李稻葵：这是不可持续的。我刚才说的造假的意思是指这个，不是统计数字的造假，那个太低级了，网络时代不太敢干。网络时代这种事情，摇号、行政控制、开发商自己自愿的自我约束，这个事是客观存在的。现在很多统计的房价、开盘价格，它有不真实的因素在里面，它是摇号控制下的价格。如果不摇号，如果是按自由市场去，谁出价格高，还要涨。这个事是很值得我们关注的。

　　主持人权静：中国现在整个房地产的政策到底是一个什么样的问题？如果根本性的问题是财政政策，我们现在出台的政策是不是舍本逐末？

　　李稻葵：我谈几个观察，几句话。

　　中央的政策决策者已经看到了房价问题是社会问题，不是一个泡沫问题，远远超过一个泡沫。不是纯粹的经济问题、金融问题。

　　第二句话，在这个大背景下，控制投资性需求的政策还会出台，还会持续，需求策的管理还会推行。

　　第三句话，供给策会出台一些短期的行政性的政策，不见得能够治本。就是说上级政府要求地方政府必须在这一年提供多少保障性住房，这不是公共住房。但是我告诉你，我去过一些地方政府搞调研，他们报出来的公共住房的数字不见得是真正意义上真实的，包括了拆迁的回迁户，我搞一块地开发，开发的时候我说好20户人家、50户人家是回迁的，这部分人回迁是给商品房，他们的住房不应该算作公共性住房，这是很大的一个水分在里面。

　　为什么不治本呢？因为地方政府口服心不服，他叶公好龙，房价要降，真是房价降的话地方政府可担心了，那地怎么出让呢？收入哪儿来呀？所以，一定要从根子上改革。

　　主持人权静：最根本性的政策会出台什么政策？

　　李稻葵：我作为学者，我的使命就是不断去呼吁，我最爱说的一句话就是“要把房地产这件事情紧紧抓住”，因为它是一个全社会老百姓最关注的事情。抓住这件事情，顺藤摸瓜，刨根问底去进行一些深刻的改革，用民众的、用社会的力量冲破一些我们常说的阻碍改革的利益集团的阻力。

　　主持人权静：您对政策的观察，您对决策者的观察，这样需要有魄力的政策可能什么时候可以开始出台？

　　李稻葵：现在咱们中国的改革机制，其实包括任何的政策机制，可能和20年前不一样了。为什么不一样？互联网，新浪你们发挥的作用很大。如果再通过网络媒体，通过平面媒体，通过其它的媒体，学者们、民众们形成一个比较好的、比较合理的共识，有学理基础的，不是随便炒作的，真正形成一个好的共识，这个时候我相信政策决策者们会顺应它，会出台政策。什么时间我不知道，你我尤其是你们，你们是游戏的参与者。我反过来问你们，你们是游戏规则的参与者，我自己是很微弱的力量，我只是凭着自己一些研究的成果，凭着自己的理念去呼吁。    

　　拒绝平静学者生活 要为中国经济发声

　　主持人权静：刚才说到非常忙碌，我们也觉得您是可以选择的。比如说我就只是把我学术研究这块，踏踏实实做好，然后别的事情也有所取舍，不是吗？

　　李稻葵：是这样子的。你说的非常对。所以，这就是中国经济的大环境，对一个学者提出的一个挑战。挑战是什么呢？挑战是对他的需求太多了。对他的需求非常多。而且很多的需求你是比较难拒绝的。

　　主持人权静：为什么？

　　李稻葵：中国的社会是一个跟西方社会相比，是一个更加复杂的社会，西方社会很简单，中国的社会就复杂多了，太复杂。我不是抱怨，只是客观的描述。所以你作为一个学者，原则上讲，不可能每件事情都能够自己作主。不可能。咱们不要误解，我指的是时间分配。我是非常幸运的，这么多年行政上的工作任务相对而言不是特别重。我特别感激，我的一些朋友们、同行们，他们为像我这样的学者创造了比较宽松的研究环境。我讲的是实话。你说行政的事情，你不能说文章没写好，我要静静思考，开会推迟一个小时，不可能做不到的。你不是毛泽东，毛泽东可以跟尼克松说，我没睡醒觉，你晚来1小时，我睡好跟你谈哲学，一般人做不到。

　　主持人权静：所以如果这么探讨这个问题，经济学家也有出世和入世这样的区别的话，入世更积极的参与社会现实的各种运行法则，我去思考。而出世真正踏踏实实把真正的学问做好。

　　李稻葵：我这么说，这个问题不能抽象的回答。我们这一批人，这一代人，赶上了一个百年不遇的一个机遇。那就是中国经济的迅速的崛起，这是事实。没有任何的夸张，生活在这个时代的学者，肯定他的选择、他的使命都和生活在一个平稳的时代的学者是不一样的。你不能超越这个时代，生活在这么一个时代，你去选择要过一个平稳、平静的学者生活，可以这么做，但是我个人的价值观，我个人的理念是你不仅对不起这个时代，而且你可能也对不起你周边的养育你的，培养你的老师、家人、父母。这个时代最需要的，这个社会最最需要的在我看来是能够脚踏实地把中国的事情研究清楚，然后跟西方人进行有效的沟通，然后如果非常幸运的话，如果个人的控制能力很强的话，在这两件事的基础之上，把我们的研究升华成国际上能够接受的看明白的学术。这个是我们这个时代，至少我个人认为，这个时代学者的一种选择。

　　主持人权静：我觉得您整个思路停下来还是要通过学术解决中国真正需要解决的现实。

　　李稻葵：对。再说的更明白一点，在我看来，经济学本身就是这么一个学问。经济学说白了就是研究社会的一个学问，经济学是不断变化，经济学跟物理学、自然科学根本的区别，我们的研究对象是不断运动的，甚至受到自己研究成果的影响而变动。有点像物理学的侧不转定律一样，等你把一个事情讲清楚了，这个事情就不存在了。股市也是一样，每年1月份股市会涨，你把这个事情讲清楚以后，好，人家提前就在12月份买股票了，1月份就不涨了。我自己是清华毕业的，我周边很多人都是跟我当前一样，抱着理工科的思维学经济学，经常提醒他们，至少不能用工科的思维思考经济学，那个思考、那个思路一定是死路一条。

　　主持人权静：就是一个社会学。

　　李稻葵：是社会的，全世界经济学学的最通的，不谈学术，经济学思想搞最通的是英国人。英国的一个本科毕业生，没有读过研究生，稍微用点心，他讲经济学的道理很深刻，头头是道，比博士生说的还好。现代经济学的发源地，主要的发源地是英国，英国有这个传统值得我们学习。

　　爱好修车跟做经济研究一样

　　主持人权静：最后一个问题，我知道您很喜欢汽车，我记得有一次做燃油税的聊天的时候，您当时就呼吁购置税要降低，后来果然政策就降低了。您当时说过您跟樊纲是经济学家里面专业的汽车爱好者。

　　李稻葵：我们两个是经济学里面最大的车迷，可能也是车迷里面最专业的经济学研究者。

　　主持人权静：跟我们聊聊您的个人爱好？为什么这么喜欢汽车，跟经济学研究有什么内在的关系？

　　李稻葵：应该这么讲，回国这么多年以来，实在是太忙了。我很多的爱好都逐步的荒废掉了。以前刚来的时候还打打篮球，现在一是没时间，二膝盖关节老化的很厉害，一定要省着用，不敢打篮球了。当年我们在哈佛读书的时候，有一帮中国人打篮球，场地不太好，经常去蹭篮球场，那时候我们是经济系，旁边是法学院，法学院有研究生打篮球，他们不像街上的黑人孩子那么凶，黑人孩子个子不高，可以投篮，很厉害。结果我们发现，法学院也用个别的黑人，几年以后，突然发现，跟我们班打篮球的有奥巴马，所以跟奥巴马我们打过篮球的。经常我们几个在一块聊天。

　　主持人权静：同一个时期？

　　李稻葵：同一个时期，90年代初。打篮球打出了一个总统。所以这些爱好都慢慢的荒废掉了，汽车也是，我从小在北京出生，农村长大，特别喜欢汽车，小的时候在北京上幼儿园，在使馆区，特别喜欢看洋人们的小轿车，到了农村之后只看卡车，从小就喜欢汽车。后来上大学上清华，清华有很多工科基本的培训。逐步对汽车是特别的感兴趣，到了美国之后，发现汽车原来这么好玩。我经常讲，汽车里面有很多的经济学道理在里面，尤其是修车。

　　主持人权静：你们还特别会自己修。

　　李稻葵：我们那时候在国外读书真的很穷，我在国外将近20年，没有买过一辆新车，全是二手车。

　　主持人权静：便宜吗？

　　李稻葵：最开始便宜，后来贵点。最贵也没有超过1万5美元，我工作了买的。7、8万人民币，他的车很便宜。都能买到很好的车，既然买旧车就需要修车，修车就很有意思了，经常跟朋友们交流，要研究是哪的问题，哪出了故障，可能性很多，你必须顺藤摸瓜，一个一个排除，抓住最主要的一个问题，去下手，去修。修车也是要琢磨怎么入手，哪个环节怎么拆，先拆什么，后拆什么，哪个地方用巧劲，哪个地方能下手。久车有的都锈住了。就跟改革一样，改革首先要搞清楚问题，把问题搞清楚。比如房地产市场，把问题搞清楚，顺藤摸瓜，把最主要的矛盾抓住，抓住矛盾之后，你需要有的时候使点巧劲，从侧面迂回改革。可以这么讲，每一次修车的经历都不是一帆风顺的，不可能一次修车搞十年，每一次修车都是有波折的，而且每一次波折里面都有一个环节是需要发狠。比如有的螺丝锈住了，怎么办，上点除锈油，浸一浸，泡一泡，或者加热一下，然后榔头敲，不能太使劲，敲坏了不行。每一次修车的过程都是一个曲折的复杂的“改革”的过程，当然是打引号的改革。最后成功了以后，你的喜悦是远远超出了你自己所省下的修车的钱带来的喜悦。那时候穷，最开始修车的动力是为了省钱。

　　主持人权静：估计改革也是一样的，不能太使劲。

　　李稻葵：当然你得看准，有的关键环节要使劲，劲使不够是不行的，有的地方劲使足了会把零件破坏了，机制破坏了，这是大学问。

　　主持人权静：非常谢谢李老师。

　　

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