作者: ■本报记者雪青

　　

近日，刁斗长篇小说《亲合》在三联书店举行首发式，马原作为嘉宾出席。小说《亲合》讲述了两位知识分子的情爱生活。马原与刁斗在首发式上接受采访，展开“二人谈”，就现实的生活、生活中的思辨、小说家与现实的关系等多重问题进行了深刻的探讨。本报截取部分内容以飨读者。

　　小说家对现实有不同的介入方式

　　记者：现在说小说和小说家的影响，有一种观念觉得，目前，尤其是主流的小说家不关注当下的社会现实。

　　我不知道像你们二位会不会觉得，一个有身份的小说家和当下的现实生活有什么关系，二三十年代的小说家他们有很强烈的，或者很明显的社会角色在里面。尤其到现在，至少在小说家这一块对社会现象发生，或者说做出更大的反映是比较少了。

　　我不知道二位对这样的事情或者现象有什么看法。

　　刁斗：对小说家提出题材的要求，肯定是跟美术原则相悖论的。每个小说家生活在一个国度、一个民族里面，他用他的笔不管是写什么，即使写清朝，写明朝，其实跟当下都有关系的。一个人你跟你的时代肯定有关系，你写作当中无论是直接接触现实，比如我写拆迁，写腐败，还是以某种以迂回的方式写，或者你不写这个，但是你的某种东西其实跟这有一种暗合的东西，这都是正常的，某种意义上也是应该的。

　　今年我妈妈跟我住在一起，我每天回家陪她看半个小时到一个小时的电视，正好那个时候是（播）社会新闻，我一看，每天就想制假贩假各种高招、各种办法。

　　我个人觉得我还是有一点社会责任感的，我真也是渴望去关注，而且我渴望用我的笔去介入。当然每一个作家，他有不同的介入方式，这种不同的介入方式可能有一些区别，假设我要是以介入方式，我估计要（我）写一个拆迁记，大家看着不好玩。这个没有办法。

　　记者：我觉得可能对小说家来说，你不能要求他的题材一定跟现实相关的，但是一个知识分子的身份，说白了就是萨特的所谓介入文学。实际上大家也能看到基本上这些主流的成名的作家，尤其小说家这么一个范围里面，相对来说大家对这一块不怎么关注了。

　　刁斗：这个问题我想过，而且有一些学者也批评过作家对现实的冷漠和不关注。有几个问题。

　　首先一个人有惰性，比如像我什么也不干，即使我10年一个字不写，他（指作协）给我开工资，我吃饭没有问题，这样的体制吸纳了许多本身也没有才华的人，他（指作协）在那里，又抑制了其他的人。作家在养尊处优，他们何必到现实，混到拆迁里面？这是一个问题。

　　今天新闻界，从新闻的角度写很多时候没有关系。我现在写地沟油发不了，也费劲。如果我写那些东西，我大概是以一些随笔或者其它的方式。但是我相信，什么事都是渗透性的，现在我们敢骂足球，记者写地沟油，现在央视对处级的都会被讽刺。而且这种作家，随着这种体制，大概到我这儿体制还能养活你。假设再过几十年你还要写作，肯定会出现一些问题。

　　小说家也不是同行

　　马原：我跟刁斗的看法不太一样。

　　我写小说也有40年了。我原来以为我是作家，后来我不太愿意让人家说我是作家，这个太混淆，我们跟很多人做的事完全不一样，但是称呼一样。后来我觉得应该叫小说家，我觉得小说家也不一样。现在台湾也有一个刘勇，那也是一个作家，尤金，新加坡的也是作家。我自己知道他们年龄可能跟我差不多，但是我们做的事情完全不是一回事，我们做的事不是同行。我原来以为是同行，后来发现小说家也不是同行。

　　干预现实的小说这种跟我们也不太一样，因为我是一个特别地道的小说家。我这一辈子看几百年的世界的小说，我研究每一个我喜欢的作家，我挨个研究，我写小说，我就以我对我喜欢的群落，就是我心里的小说家，我弄这个脉络，我去写马原的小说。我马原的小说和刁斗的小说虽然有距离，但是差别不是很大。

　　哪儿有新闻了我去挖东西，所有这一路以干预现实为己任的也写小说的人，他们做的事情和我们做的事情不太一样，我觉得我做的事情是另外一种事情。

　　后来我又觉得说小说家，还得说是虚构小说家还是非虚构小说家。我们这些虚构小说家确实可以闭门造车，我们可以关起门来天马行空，但是他们不可以，他们需要大量的采访调查。可能在这个意义上我不太同意刁斗。

　　文学承担社会责任有点期望过高

　　记者：对于文学对社会的作用您怎么看？

　　马原：如果有一个真的干预现实的一个事件，你不知道后果怎么样。有比较乐观的结果，也有悲观的结果，很多因素在这里面。

　　我们现在每天，刚才刁斗说的我特别有感触，看新闻多难过，我们知道塑化剂，最开始是两种食品，现在检查出几千种，同类食品你们敢吃吗？你根本不知道那里面有没有塑化剂，还有没有三聚氰胺，有没有其他有毒的东西，你关注这些东西你真是难受。

　　可能我觉得更糟糕的东西不在这里，翻翻我们整个历史书，你能不能在哪一个历史当中看到一个国家提倡以金钱为中心，我们就在这个时代里。我上一次去国外的时候刚好是某制药厂制造假药死了多少人，国外说中国人不说君子爱财取之有道吗？全世界都没有见到过拿药做毒药赚钱。赚钱能理解，（但）中国人药赚钱做假药，酒赚钱做毒酒。我就说根源是我们处在一个一切以钱为尺度、为标准、为价值体系的这个社会、这个时代。而且那个口号全中国十几亿都知道，时间就是金钱，效率就是生命。这个给人们造成了混乱。

　　我作为一个知识分子，我真正难过的是以国家的角度去倡导金钱第一、金钱中心。然后这个国家尽人皆知的就是一个口号，我不说大家自己都明白，就是不择手段的口号，关于动物的，用动物做比喻不择手段的，就是不择手段，就是要钱。这两个口号最后导致了我们什么东西都颠倒了。

　　我们这个国家真正遇到了困难。我们现在知道，我们的食品出了问题，教育出了问题，科研出了问题，所有东西出问题的时候，我们光去找一个足球（批判），足球不算什么。

　　所以我就说我是特别反对拿一个小说，拿点皮毛揭一个县里面一个工商局副局长，这个干预真是完全是扯皮，完全没有一点意义。所以在这个上面我是一直特别反感，有一些大视角我不反对。

　　我觉得让一个虚构体的文学去承担改变社会、改变历史进程的这个责任有点期望过高。

　　知识分子是一种自由状态

　　记者：也不是说题材方面的问题，所谓介入文学，知识分子应该对社会的一些东西发出声音，主要从这个方面说。

　　刁斗：我知道许多人其实有难度，因为最简单一个，有的人说中国没有知识分子，知识分子是一种自由状态，（现在）大部分的知识分子都是开工资的，你拿着人家的钱，要说人家的话。

　　小说的真话，虚构得越好其实它越精彩，并不是直接说什么意见。像刚才说到的社会问题，红十字会好几个什么事，我妈也说，红十字会怎么样造假，我说这个桌子全是假的，这个水是真的？不可能。我也知道，像我对我个人，因为的确我在我的小说创作中我很难介入一个现实的、很时髦的这种题材去发表什么意见。如果有可能，我对我自己的要求是这样的，假如我的发言有人听，我要在我的道义（上）有鲜明的立场，如果我不能说真话的话，假话我尽量不说。

　　任何事情都要经过时间的考验

　　马原：再比如说，你有社会责任感，你有豪情，你豪情万丈，你要做一个事情，但是这个事……真的，如果没经过时间检验，这个事情你不知道怎么样，实际上有可能是我说重一点，有可能是为虎作伥，是一个特别难过的事情。

　　我们小时候看《创业》那个著名的台词，“先生活后生产”，王铁人是先生产后生活。现在一看王铁人说的是错的，因为石油部门一进去全部都是进口的大奔驰，然后（现在的油田）先建一大排房子，水电齐全。

　　我们这个行当残酷在哪儿？我们写这个东西20年以后也可能有人翻，50年以后也有可能翻，100年以后肯定拉倒。但是20年、50年有可能翻，一看这个人不是弱智吗？

　　真正介入现实肯定有这个问题，我们不知道我们表态的时候，我们的立场是不是经得住时间的考验，我们真的不知道。

　　

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