徐永光谈慈善业变革路径：行业自律 公众监督 去行政化王思璟
http://msn.finance.sina.com.cn 2011-09-06 09:06 来源: 21世纪经济报道
本报记者 王思璟 北京报道
一系列社会热点事件之下，风口浪尖上的慈善业如何走？官民不分的慈善业如何改革? 9月2日，本报专访了多年从事公益事业的南都公益基金会秘书长徐永光。
徐永光还有一个更广为人知的身份——希望工程创始人、青少年发展基金会（下称青基会）原秘书长。
约10年前，数家香港与境内媒体，报道青基会涉嫌“挪用1.5亿捐款违规投资”。10年来，公众对此事的质疑和讨论一直没有停止。
遗憾的是，当年审计署入驻青基会的审计报告，至今未公开。当年的争议核心——作为负责人的徐永光决策投资的整体盈亏，亦无法客观评估。
10年来，徐永光已从体制内的公募基金会走到非公募基金会。近几年他和业界的先行者一起，在尝试推动公益界的改革。
最近河南宋基会违规挪用资金投资的事情被曝光，或许与徐永光等人的贡献有关，此前他们发起建立了基金会中心网，详细披露了包括宋基会在内地的多家公益基金会财务信息。
“慈善业是民间的东西，应该回归民间。”徐说，近期慈善业的各种风波、行业的种种问题，根源在于“官民不分”，慈善组织亟须改制。
慈善业症结：官民不分
《21世纪》：近期慈善业风波不断，你怎么看？
徐永光：这些事的背后，是行业的体制落后。慈善是个民间的东西，应该回归民间。现在政府色彩很浓，实际操作中经常越位。比如去年，陕西府谷县向57个煤老板，一次性派捐12.8亿元；今年初，陕西神木县派捐38亿元，公务员去执行，还摊派到老师和学生身上。
这种现象不是个别现象，越来越严重。慈善事业开展中政府责任越位后，监督就缺失了。因为他没法自己监督自己。实际上，这已经不是慈善，成了“第二税源”，这是对公民权益的侵害。慈善应当是权利和自由。政府这样搞，违背了慈善的真实和纯洁。
好多年前，很多地方政府刮慈善风暴，搞摊派。一手创办中华慈善总会的原财政部长崔乃夫，曾公开表示，对目前这种摊派慈善非常愤怒、厌恶。
《21世纪》：这些不当的操作，是否由于制度约束缺失？
徐永光：中国有关慈善的法规，在全世界是最多的。现在的重点不是法
规的具体内容，而是行业法规的指导思想，慈善是政府的还是民间的？要明确民间慈善和政府慈善的关系，不要像现在一样官民不分。
现在，中国民间捐款的90%多，都流向了三大公募慈善系统，它们分别是慈善总会四五千家，红十字会2000多家，公募基金会1000多家。而这三大系统，都有政府背景。像之前，壹基金想申请成为公募就很困难。当然，现在稍微放开了一些。
《21世纪》：能否梳理一下这三大慈善系统的背景情况？
徐永光：红十字系统全部属于政府序列，总会是副部级，各地的红十字会也有行政级别，工作人员都是公务员。所以，此前上海红十字天价餐费时，才解释自己吃的是行政经费，不是善款。
另一个副部级慈善机构是中国宋庆龄基金会。其他6家地方宋基会，则没有行政级别，分别由各省的政府部门主管。
所有的中华慈善总会，和青基会等各类公募基金会，都不属于政府序列。慈善总会，分别由各级民政部门主管；基金会也有相应的主管部门，比如儿基会对应妇联。
改革方向：官办慈善改制
《21世纪》：郭美美事件中，红十字会备受质疑，这种困境，如何解决？
徐永光：慈善组织是社会的，不是政府或者个人的，应当建立代表公共利益的理事会，由他们来聘请合适的行政人员，并行使监督权力。
但现在，很多基金会是国家事业单位，秘书长都是官员，都有行政级别，理事会对秘书长说了不算，而是主管部门说了算。所以这个问题，还是要回到：慈善组织去行政化。
如果慈善业都是官办，行政官员来管理，怎么能有动力来搞行业？
《21世纪》：中华扶贫基金会此前也是事业单位，它是如何顺利改制的呢？
徐永光：扶贫基金会的主管单位是国务院扶贫办。当时，扶贫办想找当时的昆百大董事长何道峰来做秘书长。他们可能觉得，给何道峰一个局级干部，何会很高兴。但没想到，何提出的接任要求，就是不要局级官位，把基金会改成民间组织。
何希望自己拿到真正的管理权。但如果基金会还是局级单位，可能何没法自己决定任命副秘书长，因为这是一个副局级职位，需要上面决定；可能随时会派一些退休老干部来任职，或者一个副处要提成处级，就放到基金会来提拔。
徐永光谈慈善业变革路径：行业自律 公众监督 去行政化
当时扶贫办答应了这个要求，于是何道峰接受了任命，基金会变成了由扶贫办主管的民间机构。这样，机构在发展过程中，何可以找适合的人来做事，他们发展得很好。
《21世纪》：你当年在青基会任秘书长时，有没考虑过类似的思路？
徐永光：青基会没出现过这个机会。1990年代我说过，如果上级觉得我干得不错，要给我一个奖励，就摘掉我的局级乌纱帽。
《21世纪》：然后呢？
徐永光：这只是一句玩笑话。
《21世纪》：你认真考虑过吗？
徐永光：这个没办法，不是我一个人的问题，需要上级整体考虑。青基会是它下面的一个机构，为何要减掉？如果青基会改制了，它就少掉一个局级机构。
《21世纪》：所以扶贫基金会的改制经验没法复制？
徐永光：不行。近几年我都没听说其他基金会的主管单位有这种意向。扶贫基金会是一个特例。扶贫办恰好特别开明。
所以，官办基金会的去行政化，还是需要民政部门作出整体改制方案，报国务院批。
《21世纪》：这个一时还难以实现吧？
徐永光：恩，是的，没这么快。
行业自救：自律联盟和信息公开
《21世纪》：既然改制一时难以推进，慈善业如何自救？
徐永光：政府监管之外，慈善业的另外两个路径，是行业自律和公众监督。现在，我们在发起公募基金会自律联盟，制订了100多条标准，包括信息披露的公开透明、理事会治理、捐款管理等方面。达到这些标准的基金会，才能加入联盟。
联盟的口号从“自愿自律自救”基础上加了自残。自残，就是把不干净的东西从身上割去。自救，是因为这行业是一人生病全部吃药，现在全行业都很低迷。
联盟成员不是永久性的，一旦出现违规事情，请第三方机构核实后，就开除出去。
《21世纪》：你已经辞去青基会职务，怎么参与这个公募基金会联盟事务？
徐永光：我是这个联盟的顾问。之前南都基金会也作为一员，发起成立了非公募基金会论坛，共同起草制定了非公募基金会的自律准则。以此为雏形，我们也在推动公募基金会的自律和变革。
《21世纪》：按照这些标准，河南宋基会能进去吗？
徐永光：放心吧，标准很严格，能进去的没几家。
《21世纪》：红十字和慈善总会呢？
徐永光：这两个是自成系统的，不受基金会法规约束。
《21世纪》：哪些基金会能达到标准？
徐永光：我可以给你说三家，扶贫基金会、爱德基金会、青基会，他们是一部分联盟的发起人。
《21世纪》：昨天，河南宋基会被报道挪用善款，你注意到吗？
徐永光：恩。这个事我听说有个原因，河南宋基会搞了一个公益医保项目。投保者的保费，以捐款方式交给宋基会。这可能是他们捐款收入特别高，公益支出比例很低的原因。
其实，这个事的线索，一开始好像是前段时间，大家质疑宋基会每年的公益支出比例很低，远远达不到70%的标准，这应该是从我们基金会中心网上查到的。
《21世纪》：这个基金会中心网，为何没有红十字和中华慈善总会呢？
徐永光：那两个是自成系统的。这个中心网，只做基金会的基本财务信息公开。现在，我们公开的全国基金会2009年财务数据，已经覆盖85%。年底，我们要搜集完成2010年的数据，目标是覆盖95%。如果公募基金会分别属于不同的主管部门，都可以通过我这个民间的中心网实现统一的信息披露。为何红十字、慈善总会系列，不能实现统一披露呢？这个需要你们媒体加强呼吁。
《21世纪》：红十字会也推出了一个信息披露系统，但只能输入捐款人名字，查两三个项目中此人的捐款额。
徐永光：是的。这个系统还很粗糙。
捐款人权利保障
《21世纪》：前面说到行业自律外，还有捐款人监督。如何实现呢？
徐永光：你得清楚自己的几个权利：捐或不捐；捐给谁；选择慈善项目；监督善款使用；免税。
现在捐款人不了解不重视自己的权利，不要捐款发票，惯坏了一些慈善机构。你不要发票，如果它把你的钱搞丢了呢。并且捐款人还可以指定捐款对象。
《21世纪》：详细说说？
徐永光：现在，只有公募慈善机构给的发票能够免税。你可以指定它，转给不能提供免税发票的草根慈善组织。这样，你免税了，善款也给了你想支持的草根组织。
《21世纪》：可现在常常发生，捐款又回流到政府部门。
徐永光：所以，如果下次出现重大灾害事故，捐款人要学习王老吉。汶川时，王老吉问自己的1亿捐款哪去了，没有回应。玉树时，它坚决把钱捐给了中国扶贫基金会，而不是政府指定的。后来，政府要求扶贫基金会上缴善款。
但扶贫基金会、青基会都坚持不缴。他们说，要遵守合同法，捐款人不同意上缴；即便小额捐款也有承诺，这些钱都是有定向投向。最后，统一上缴的事不了了之。
《21世纪》：近期因为中非希望工程，青基会也面临巨大舆论压力。我们采访了青基会现任秘书长涂猛。虽然这个项目没有动用公众捐款，但希望工程的品牌形象为此大受损失。
如果你在任，会接受这样一个项目吗？
徐永光：我觉得这事不是上面的意思，可能就是华商协会找上门来的。其实，华商协会这笔钱，已经比过去轻松多了。以前，我们接受企业捐款，可能就150万，就得给它找人民大会堂开会，找领导出席。
这也是全世界通例。个人捐款比较纯粹，公司捐款都是公司战略的一部分，都带有私利。
不是只有民企才这样。跨国企业在中国给我们捐钱，都得给它开会、找领导、发通稿。
你不能把慈善想得太单纯。