“中国汽车的方向盘掌握在外资手里不靠谱”

　　专访原商务部部长助理、中国入世谈判代表团副团长徐秉金：

　　“中国汽车的方向盘掌握在外资手里不靠谱”

　　

　　 本报首席记者 赵忆宁 北京报道

　　 徐秉金敢说、敢当、敢为，认准了的问题也不会轻易改。他的老上级邹家华曾说：“徐秉金认准的事，九头牛都拉不回”。有行业部门曾向朱镕基告徐秉金的状。没有想到朱总理对告状的人说，他不听家华的，也不听我的，他是谁的话也不听。正是这样一个不听话的人却得到朱镕基的信任。

　　 美国谈判代表大多数是律师，嘴会说，抠字眼行，但他们对机电产品的具体性能、生产流程以及行业发展水平、现状不懂，在这些方面，美国人的优势变成劣势。当他们处在知识盲点的时候，他们也是很狼狈的。而这恰恰是我的强项。

　　 现在有些人宣传中国入世的成绩，话说过头了，都快超越了改革开放的历史功绩，这是不合适的。入世是中国改革开放的成果，入世使得中国的经济与世界经济有了对接的渠道。

　　 根据国际公认的准则，60%是达到市场经济标准的临界水平，超过60%就可以认为达到了市场经济标准的最低线，可视为市场经济国家。根据这一指标，2001年底我国市场化程度已达到69%，意味着市场经济体制已经建立，迄今为止，全世界已经有80多个国家正式承认中国的市场经济地位。但美国欧盟就是不松口，今天他们遭受危机，向中国借钱，中国提出“市场经济地位”问题，他们都不答应。

　　 徐秉金，知道他的人并不太多，他没有石广生的官位高，也没有龙永图的名声大，但是在中国入世谈判代表团或者他们的谈判对手，特别是几任美国贸易代表的眼中，对前者而言，徐秉金是一个熟知机电产品与汽车产业的专家；对后者而言他是一个最难对付以及最强硬的谈判对手，美国之音曾用九个字评价徐秉金“强硬立场和机敏狡辩”。

　　 中国复关谈判牵涉到国内很多相关部门，国内的这些相关部门对“外面的世界”了解有限，对谈判中涉及到本部门利益的问题时，常常使负责对外谈判的对外经济贸易部夹在中间很难协调，由于意见不一致，双方争论以至争吵成为常见的现象。时任国务院分管外经贸工作的副总理李岚清提出，吸收国务院相关部门负责人参加代表团到第一线去谈判，让他们直接听取外方的要求，也让外方听听我国产业界的意见。

　　 1991年9月，刚刚从国家计委调到国务院机电审查办公室的徐秉金在京西宾馆参加全国经贸工作会议，会议一结束，分管经贸工作的国务院副总理李岚清对徐秉金说：“你要上前线参加谈判”。谁能想到，一谈竟谈了10年。

　　 徐秉金从1991年开始参与中国复关和入世谈判，曾担任中美市场准入谈判中国代表团副团长以及复关入世的主要谈判代表，一直主持中美市场准入、机电产品、非关税措施等内容的谈判，正是由于他了解中国机电行业的现状以及无人能比的专业知识，谈判过程中，面对霸道蛮横的谈判对手，为了维护国家利益，徐秉金据理力争，寸步不让，张弛有度，言语犀利。他运用熟悉机电行业的优势，打退了美方咄咄逼人的气势以及永无止境的利益索取，维护了国家重大经济利益和民族尊严，最后迫使美方做出重大让步，同意中方保留配额、许可证和进口控制三种进口管理手段，为国内一些重点产业的发展赢得了宝贵的时间。他的强势谈判作风给对手极大震撼。

　　 徐秉金性格豪爽，遇到问题从不回避，敢说、敢当、敢为，认准了的问题也不会轻易改。他的老上级邹家华曾说：“徐秉金认准的事，九头牛都拉不回”。有行业部门曾向朱镕基告徐秉金的状，说他谁的话都不听，把邹家华同志气得直拍桌子。没有想到朱总理对告状的人说，他不听家华的，也不听我的，他是谁的话也不听。正是这样一个不听话的人却得到朱镕基的信任。朱镕基曾对徐秉金说，我喜欢你的性格，你不怕得罪人。并于1991年专门将他调到有极大权力的“国务院机电审查办公室”担任主要负责人。至今，徐秉金仍旧是可以上门和朱镕基聊天的人，在徐秉金办公室的墙上，挂着朱总理夫妇与他的合影，那是前不久他到朱总理家做客的留念。

　　 徐秉金在访谈中直抒胸臆，实话实说：成绩要谈，但是不能回避问题。徐秉金称，在中国入世10周年之际，回溯这段历史或者对中国入世的后评价，讲真话，不仅让全社会了解坎坷曲折的谈判过程，了解历史真相，认识美国等西方强权国家的霸道嘴脸，也要让人们了解认识WTO，不被一些表象所迷惑。今天，美国、欧盟为了一己私利，利用WTO 的一些规则打压我出口产品，我们认识和了解WTO，也要利用WTO的规则维护我们的合法权益。

　　 记录历史或者对事物的评价，“大实话”才是最有价值的。

　　 徐秉金1964年吉林工业大学汽车管理专业毕业，先后在国家经委、国家计委、国务院机电产品进出口办公室、外经贸部、商务部工作，现任中国欧洲经济技术合作协会会长、中国世界贸易组织研究会高级顾问。

　　 中国加入WTO的申请与决策过程

　　 《21世纪》：1982年12月25日，国家经委、外经贸部、外交部、财政部、海关总署五部委向国务院提交《关于参加关税和贸易总协定的请示》，建议中国加入关贸总协定。为什么中国政府直到1986年7月才递交申请，这期间党中央有什么考虑吗？

　　 徐秉金：据我了解，五部委等的申请报告在12月31日得到了当时分管对外经贸工作的副总理陈慕华同志的批示，后来其他的中央领导同志也都很快圈阅。国务院批准了这个报告，同时也明确了三项原则立场，提出了三项要求。但是当时中国刚刚从“文化大革命”的梦魇中走出，国内的政治情况复杂，经济也很不好，对外面的世界保持高度的警惕性，所以非常慎重地考虑加入一个世界性的贸易组织将对中国的经济产生哪些利弊，以及会不会对中国国内的现行体制造成危害或者潜在危害等问题。

　　 基于这些问题，当时中央没有急于申请成为关贸总协定缔约国，而是采用渐进的策略，首先以观察员的身份列席关贸总协定的缔约国大会，然后成为特别观察员，参加关贸总协定的所有会议，最后才正式申请成为缔约国。这个渐进的过程，也有助于中国政府缩小与国际组织之间的信息不对称，从而更合理地评判当时的国情条件是否适合加入，以及分析加入可能导致的利弊。

　　 《21世纪》：当时决策层对利弊的判断是什么？

　　 徐秉金：经过有关部门的分析和论证之后得出的结论是有利也有弊。有利的方面是：对外贸易由过去的双边协定转为多边协定，可以改善我国的国际贸易地位，有利于扩大开放和对外贸易的发展，提高国家的国际地位。弊的方面是：不能消除西方对我国实行的歧视性反倾销、反补贴、数量限制等报复和制裁措施。在享受权利的同时，也需要承担关贸总协定的义务，需要很大程度上的改变我国现行的经济政策，还涉及到国家的经济安全。

　　 关于利大于弊或者弊大于利，我觉得这个不能用数字来衡量，什么叫利，什么叫弊，这两个字是不能量化的。中国复关入世充分体现中国作为负责任大国参与国际事务的精神，中国是一个世界大国，在世界政治和经济事务中有着举足轻重的影响，关贸总协定是重要的世界经济组织，我们不参与，怎么体现负责任大国的精神，所以，我们首先是要参与这个组织，参与了以后才谈得上发挥影响。所以当时参加谈判就是体现了我们的参与精神。

　　 《21世纪》：中国复关入世的谈判涉及到国民经济各个行业，中国代表团也是由很多部委组成，这么多部委的人在一起工作，互相配合顺利吗？

　　 徐秉金：这么多部委的人集中到一起，的确有一个磨合过程。因为实际谈判中，情况非常复杂，很多问题的解决需要根据当时当地的具体情况而定。总的来说，谈判中代表团克服了各种困难，忠实地执行了党中央和国务院的规定和要求，比较好地完成了任务。当然也有些特殊情况，也有工作中发生矛盾，也有个别负责人不听大家意见个人说了算的情况，但这只是个案，没有普遍性。这件事情主要反映在汽车上。

　　 《21世纪》：能详细谈谈吗？

　　 徐秉金：当时，中国汽车工业散乱差的现象很严重，与国外发展成熟的汽车工业相比，中国汽车工业只能算幼稚产业。但西方大国要求我们完全放开对汽车的管制，让其产品不受阻碍地进入中国市场。我们是发展中国家，世贸组织对发展中国家幼稚工业有规定，放开市场允许有一个过渡期。我认为，这个过渡期应该根据我们中国的实际情况确定，因此我提出，放开中国汽车市场的过渡期为15年。谈判就是讨价还价，这个15年的方案实际上是个放宽了尺寸的方案，留有充分余地，才能讨价还价。

　　 但美国人不干，他们只同意5年的过渡期，这与我们提的15年有相当大的差距，双方展开了拉锯战。我们一直坚持15年的过渡期，并且由我自己来谈。虽然最后我们有松动的条件，但这是谈判的筹码，只能对方让步，我们才能让步。由于我们坚持，他们拖得实在受不了，有一次在日内瓦，美国谈判代表莱尔对我说：你们如果放到8年我们就接受了，这样露出了美国的底线。从谈判战术来讲，我采取的办法是慢慢的憋他们，他们憋不住了，就会慢慢给你交底，假如我一上来就说过渡期是8年，他们就会压我们接受5年的条件。在我谈的时候，美方对汽车配额出口的开价是25亿美元，过渡期是5年，双方为此争得不亦乐乎，但我们一直没有答应美方的条件。

　　 《21世纪》：后来的结果是中国对美国汽车进口配额为60亿美元，并说您定的？

　　 徐秉金：中美市场准入谈判是由各个谈判小组分别谈，然后再由主管部门最后集中，但集中必须是有底线的。1999年，根据上级的安排，我没有参加中国入世最后的谈判，谈判结束后我才得知，中国对美国汽车进口配额为60亿美元，而且在60亿美元的基础上，每年递增15%，而且，过渡期不是8年，而是5年，这与我当初的谈判结果有很大的差距。国内产业部门对这个数字很有意见，向谈判的同志了解情况，主管部门的一位负责人说，这是徐秉金当初定的。听到这个说法我特别恼火。我说，60亿是你们谈的，当时我已经没参加谈判，怎么是我定的？我跟美国人、日本人、韩国人谈的都是进口配额15亿美元，在此基础上每年递增15%。这个数字是从1990年到1997年期间，按照比较平稳的三年数据加权平均算出来的，每年15%。当时外国人要求我用最高进口额的年份计算我没采纳。我跟美国人谈时，双方讨价还价，争吵得那么厉害我也没放弃进口配额25亿美元和8年过渡期这个底线。我怎么也没想到是这么一个结果。

　　 《21世纪》：这就不实事求是了。

　　 徐秉金：这个事情我至今仍耿耿于怀，很不满意！曾多次向有关部门反映，美国人提出25亿美元的单子还在我手里呢。每年进口60亿美元，在此基础上每年再递增15%，一两年就是100亿美元，相当于100万辆车，这么大的进口量对国内正在爬坡的汽车企业会增加多大的压力啊？对中国汽车市场造成多大的冲击啊？国家的汽车产业政策明确，在2010年初步建成支柱产业。我们的任务是促使其快速发展的基础上，尽力给予政策保护，否则面对外国汽车的压力，中国汽车产业这根支柱能发展起来吗？

　　 《21世纪》：看来，在谈判过程中，我们丧失了一些本来可以得到的利益，我可以这样认为吗？

　　 徐秉金：不能这样看。谈判过程中，由于多方因素的制约，双方利益此消彼长是常有的事，总想一方独大，所有好处都得到是不可能的。但是，在谈判过程中必须有一种总体思路和设想，即在中央授权的范围内，如何用好授权，争取我方利益最大化。谈判时不应该轻易抛出自己的底线，如果谈判过程不讲究策略，一上场就抛底线，最后，对方要价肯定会越来越高。谈判中对方要价是无止境的，对手也是真真假假，如果把外国人说的话当真，那就都完了。

　　 美国人也并不是都懂汽车，他们的贸易代表卡拉·希尔斯和我谈判时，说我们有整车进口管制，那么我们不谈整车，谈零部件，你们必须要把车身放开。她根本就不懂，汽车四大总成：车身、发动机、底盘、变速箱。当时中方提出，这四大总成中有三项同时进口就构成整车特征，视同整车。我当时就问她，你懂得什么叫车身吗？车身放开或者不放开不是笼统的概念，车身跟发动机、变速箱是配合在一块的，构成整车特点的，不能单放一个。后来她才明白这个事了。

　　 和美国前贸易副代表李森智谈空调压缩机的时候，也遇到这样的问题。他们要求我们放开空调压缩机的管制。我告诉他，我们的原则是放大不放小。当时小的压缩机中国的用量大，国内可以生产，所以不放开，大的压缩机技术含量高，国内生产有困难，所以可以放开。我举出8千大卡和4千大卡的问题，他连这些都不懂，当场就愣住了。既然你不懂，那就要听我的。我成功地达到了我们的目的。后来他对我说，和你谈判我学了很多东西，我们没有什么可说的了。当时就是这么谈的。

　　 但是谈判过程中，是不能够把我们的底线亮出来的，应该讲究策略。策略不是个人主义，是要听取大家的意见，是民主与集中的结合，多听听大家的意见，众人拾柴火焰高呀，复关也好，入世也好，谈判不是一个部门包打天下，而是各个部委、各个部门统一配合的成果。

　　 《21世纪》：听说您性格耿直，办事认真，有时为了一些事情不仅和外国人吵，也和中国人吵，谈判期间您曾跟龙永图团长发生过争吵？

　　 徐秉金：不是你说的这样。与外国人争吵是为了国家的利益，原则问题是寸步不能让的，即使让步，也需要他们做相应的让步，这就是谈判。至于说谈判风格，我们必须有所分工，有的唱红脸，有的唱白脸。我就是唱红脸的。美国谈判代表也是如此，有的唱红脸，动不动就说要制裁，有的唱白脸，说制裁还需要很多程序，不是说制裁就制裁的。我第一次参加谈判就遇到了这么一件事，美国代表梅西口口声声要对中国进行制裁，谈判没法进行下去了。代表团团长佟志广对我说，你第一次来，你说说。我立即说了一段让梅西目瞪口呆的话：

　　 我参加了一天谈判，在这一整天里，我从头到尾，听到的都是美国人要我们中国人如何如何做，如果不按照你们的要求来，就要对中国实行报复和制裁。对你们这种狂妄的言行，我感到十分的惊愕与愤怒。中华人民共和国成立五十多年了，我们一直在你们美国的

　　 封锁、禁运、制裁和报复中过来的，在你们的制裁、报复中，我们国家越来越发展，人民的日子过得越来越好。中国改革开放所取得的成果早已超出世界包括你们美国的预料。改革开放是中国的基本国策，不论有多大的风浪，中国改革开放的势头不会发生逆转，正因为如此，在我们双方进行的市场准入谈判中，中方才在谈判中表现出了极大的诚意和忍让。但美方对中方的诚意并没有做出积极的反应，反而宣布要进行报复。告诉你，口口声声要制裁和报复别人的人，到头来受到制裁和报复的必将是自己。你们想把那些不现实的想法压在我们头上强迫我们接受，那是不可能的，你们不要打错了主意。告诉你，我们中国人不怕制裁和报复，你要制裁我，我一定要反制裁你，你要报复我，我一定要反报复你，你制裁我100亿美元，我就报复制裁你200亿美元，你制裁我200亿美元，我就报复制裁你400亿美元，对付你们的制裁，我们有的是办法。如果有人要做伤害中国人民感情的事情，我们一定奉陪到底。谁要想报复别人，自己一定会遭到报复，搬起石头砸自己的脚，说的就是你们这种人。

　　 美国人的表现有时候很让人匪夷所思，当你和他讲道理时，他蛮横不讲理，以强势压人。当你以强势的姿态出现，他却又是另一副样子。看到我态度如此强硬，美国代表团另一名成员李森智赶紧说：“徐先生请放心，制裁要有过渡期，要等三个月以后才能实行。”

　　 和中国人吵就不同了，有时候意见不一致，观点有分歧，各抒己见，这不能算吵。和龙永图也是如此。我们俩都有自己的意见，都认为自己正确，所以我们争吵是多一些。有一次代表团内开会征求意见，让大家发表意见，我谈的题目是我国机械工业、电子工业的情况。我发言没多久就被龙用图打断了，他认为我是代表部门利益、部门观点。代表团是由国务院各个部委组成的，各个部委的人谈自己部委的情况怎么就是代表部门利益，是部门观点呢？我当时也火了，我站起来问他，说你代表谁？你一个人能代表国家利益吗？你的观点就代表国家的观点吗？因不同意见发生争吵是工作中的正常情况，并不是人身的攻击，以后我与龙永图多年交往，我们至今还是朋友。

　　 复关与入世谈判的艰辛

　　 《21世纪》：我知道，美方谈判代表总是自视高人一等，谈判中咄咄逼人。在对方的压力下，您是如何化解对方咄咄逼人攻势的？

　　 徐秉金：与美国谈判，必须对这个国家有着清醒的认识。由于超强的政治、经济、军事实力，美国自认为自己有着全球利益，因此在世界事务中到处插手，以世界警察甚至以世界警长自居。作为头号资本主义国家，美国在政治上与共产党国家势不两立。任何一届美国政府对共产党领导的社会主义国家（从前苏联到中国）从本质上充满仇恨，无论表面上国家关系上怎样往来，但其最终目标都是遏制、抹黑、封锁直至颠覆。所以他们对别人总是颐指气使，指手画脚，飞扬跋扈，盛气凌人，非常的狂妄，经常以制裁措施来威胁。包括对欧盟、日本也是这样。我就不吃他们那一套。我是中华人民共和国的代表，谈判中刀枪相对，寸步不让，代表团中外经贸部的朋友出于好心劝我，不要老和美国人吵，并建议我要更多地了解一些美国的立场和历史。我说，美国只有200多年的历史，中国有5000多年的文明史要互相学才行。当然，吵架解决不了问题，但是要跟不讲道理的人讲道理，那是秀才遇到兵，有理讲不清。

　　 《21世纪》：国际交往凭借实力，弱国无外交呀。

　　 徐秉金：但中美市场准入谈判不同。中美两国就国力而言，美国肯定强于我们。但中美市场准入谈判是一种交换。美国有技术、资金和高质量的商品，要是和他们比这些，只能甘拜下风。但我们有我们的长处，中国有13亿人，中国经济快速发展，发展中的中国需要大量的技术、资金、设备，这意味着中国是一个有着巨大潜力的市场，你美国人和我们谈判的目的就是要给自己的商品寻找市场，双方在经济上互补，在市场与商品上互相需求，我凭什么要在你面前示弱？不光我这样，我的同事们同样如此。我给你讲一个故事：

　　 一次，美国代表团换了新一任团长，名叫沃尔夫。由于是第一次参加中美谈判，沃尔夫在向中方自我介绍时称，自己原来是美国摩托罗拉印度公司的总裁，曾经代表摩托罗拉到世界各国谈判云云。口气洋洋自得，充满炫耀，本来就憋了一肚子气的中国代表团团长佟志广听后给了他迎头一击：“你代表摩托罗拉公司到日本、印度谈判有什么值得炫耀的，充其量不过就是个作坊的小老板。告诉你，坐在你面前的是中华人民共和国的谈判代表，我代表中国和你谈判，我也曾经代表中国和世界上其他国家谈判，你收起你那一套小老板的把戏。”

　　 佟志广的这番话给傲气十足的美国代表团很大震慑，沃尔夫的脸一下子涨成猪肝色，他“砰”地一下将手中的笔摔到桌子上，对着佟志广嚷道：“佟先生我告诉你，本人过去是摩托罗拉公司的总代表，但本人现在是美国政府代表，你必须答应我们的条件，如果你们不答应我们的条件，我们今天晚上的记者招待会就宣布制裁措施。”

　　 佟志广毫不客气：“那要看你们提的是什么条件，告诉你，中国政府从来就不会在压力下接受条件。你们的制裁吓不了人，我们也早已准备好了制裁清单，压力解决不了问题。”让对手在压力下做出选择，这是美方向中方施压的手段，也是谈判技巧。

　　 《21世纪》：我记得那段时期，你们一直是在这样一种环境下谈判的，情绪压抑。

　　 徐秉金：中美双方的贸易往来涉及几千个税号上万件产品，美国人一上来就狂妄地要求我们放开所有的非关税措施，全部实行零关税。中美之间的经济实力和产业技术水平的差距巨大，放开一个美国产品就可能对国内的一个行业造成严重的打击，有的甚至关系到一个产品、一个企业甚至一个行业的生死存亡，能随便放吗？美国谈判代表大多数是律师，嘴会说，抠字眼行，但他们对机电产品的具体性能、生产流程以及行业发展水平、现状不懂，在这些方面，美国人的优势变成劣势。当他们处在知识盲点的时候，他们也是很狼狈的。而这恰恰是我的强项。

　　 “中国汽车的方向盘掌握在外资手里不靠谱”

　　 我大学时候学的就是汽车工业管理专业，长期在国家机电主管部门工作，经常到企业调研，从宏观到微观，从行业到产品都比较熟，对每一项产品生产和市场情况也很熟悉，谈起来得心应手。说什么产品我都和他们讲数据，讲性能，讲差距，从中国的角度提出我们保护的理由和措施，我懂他们不懂，你说不清就得听我的，由此，我方的劣势就变成了优势，最后逼得美国在市场准入协议中不得不同意中国可以保留部分配额、特定产品和登记制三种进口手段。对汽车等80余种重要的机电产品保留8年的进口过渡期，为国内相关产业赢得宝贵的发展时间和市场空间。

　　 我再讲一个比较典型的例子。有一次，美方代表自称掌握了中方非关税贸易管理的全部产品的清单，然后非逼着我提供中方的真实清单，我就硬顶住不给他们。我对他们说：你们说你们有了中方的清单，你们先拿给我看看，你们不是强调中方要透明吗？你们也要透明啊。美国人与我顶了两天，最后实在顶不住，只好将请单交给我，我一看，这份所谓的清单都是些在报纸、广告上摘抄的一些乱七八糟的内容，根本不是什么中方非关税措施管理的清单。这说明美方根本没掌握中方非关税措施管理产品的内容，而是采取压、诈的手段。我将计就计，立即让办公室的同志们在我们真实清单的基础上再重新制作一份清单送来，新清单的内容将原来已经删掉的内容重新加上，相当于将蛋糕做大。美国人不知就里，在这个做大了的清单上与我们协商划定放开产品的比例，这个小小的战术动作保护了中方一大批急需保护的产品，对中国许多幼稚产业的保护与发展具有重要的意义。这一个动作前后不过一个小时，没有对情况烂熟于心和后方积极配合是做不到的。

　　 《21世纪》：中美市场准入谈判中，美方最终认同了中方所提的机电产品进口登记制，这是中方的一个胜利，这里面有什么奥秘吗？

　　 徐秉金：这是一次交锋。那次谈判时，美国代表团团长沃尔夫一上来就对中国提出一连串的指责，要求中国取消包括进口许可证、进口配额在内的全部非关税措施，将机电产品包括汽车在内全行业放开。沃尔夫没料到，我们这次已经在谈判策略上做出调整，将非关税措施中的进口许可证全部转为进口配额。如果美方不同意，则原来3年后全部取消进口许可证的承诺就要一风吹。

　　 我们的这一手的确让美方措手不及，双方立即发生激烈辩论。沃尔夫称，我们这样做违背了关贸总协定关于非关税措施减让的原则，应该收回。我当场给他挡了回去：“办不到，中国是发展中国家，包括汽车在内的很多行业属于幼稚产业，关贸总协定规定，对发展中国家的幼稚产业有一定的保护期，我们对某些产业采取适度的保护，这是符合关贸总协定的规定的。”

　　 沃尔夫说，你们这是变相的贸易保护主义。我向他解释，登记的目地是为了统计，中国需要掌握所有进口商品的信息。沃尔夫不相信，认为掌握海关的信息不就可以了吗？我回答他，海关信息是事后统计，我们的登记是事前统计，最后，我们还要对事前统计和事后统计进行综合分析。

　　 沃尔夫还是不信，又问，你们的这种事前登记有没有条件？我告诉他，没有。

　　 他还是不信，打破砂锅问到底：“徐先生，请你举个例子，告诉我们登记的程序怎么做？比如我要进口汽车，我要到哪个部门？找谁？需要办些什么手续？登记表上怎么填？由谁批准？”

　　 我说：“中国的各个省市都有进口管理部门，凡是有进口要求的，到进口管理部门去，说明自己的进口需求，领个登记表填写后报上去就行了。然后各个省市将这些登记信息统一报上来。我们掌握这些信息，是要根据国家的外汇储备和企业本身的承受能力来宏观掌握进口的数量。哪一个国家不要掌握这些情况？你们美国一样需要这些情况，只不过统计的方式各有不同。”

　　 沃尔夫还是不罢休，又问：“你们还有一个‘特定产品管理办法’，请解释这个‘特定产品管理办法’是什么意思？”我告诉他：“所谓‘特定产品管理办法’是指配额取消以后，对一些重要的需要进口的产品，用招标方法解决。招标是一种采购方式。”

　　 沃尔夫却蛮不讲理地说：“你们国家的招标法本身就是违法的。”这一下子将我惹火了，我大声对他说：“我们现行的招标法是根据中国的国情制定的，目前正在试行，世界上任何一个国家招投标都有规定的程序，你有什么资格对中国的法律说三道四？”当场将他顶了个脸朝天。

　　 以后我们把登记制、登记办法和登记实施细则都拿到日内瓦去了，美国人没话说了。后来经贸部也开始配合搞登记制，海关也搞登记制，登记是我们最后的一道屏障。

　　 从今天的结果看，美国欧洲利用世贸组织规则对中国大搞不平等交易，处处给中国使绊子，今天制裁你，明天限制你，我们被世贸组织规则捆住了手脚。要知道，世贸组织只是一个国际贸易组织，美国人从来不把世贸组织规则当回事，美国代表就公开说，如果世贸组织的规则影响美国的利益，美国将立即退出世贸组织。世贸组织有130多个成员国，各个国家经济发展参差不齐的，各有各的特色、各有各的特点，都用一个规则行事，能行吗？必须结合本国的实际应用规则。我们绝不能将世贸组织的所谓规则当成束缚自己手脚的枷锁。我们要尊重世贸组织的惯例，但同时也结合我国的实际，利用世贸组织的规则保护和发展我们自主产业，从目前的现实看，我们在这方面特别欠缺，应该好好研究。这就是我的观点。

　　 《21世纪》：我记得，《中美市场准入谅解备忘录》签署之后，国内媒体普遍表现出过度乐观的情绪，后来事实证明，中国入关仍然困难重重，您能告诉我们问题出在哪里？

　　 徐秉金：美方一直把经济问题政治化，把中国复关问题作为一道政治筹码来压中国让步，这是他们的政治意愿。但国内有些人并没有看清美国的政治意愿，而是有点急于求成，甚至一厢情愿。协议签署后，不少人的乐观情绪上升，有的人甚至开始预测中国复关的时间表。我认为在媒体的宣传上，相关主管部门提供的信息是急于求成，甚至觉得1992年之前就一定能完成复关。美国人一听到这个消息，筹码就要得很厉害了，提出了很多苛刻的无法接受的条件。从这些条件上看，中国的复关之路将充满坎坷。为此，我在1992年12月1日和12月21日分别给国务院写了“关于第九轮中美市场准入谈判情况”和“恢复关贸总协定缔约国地位对我国经济及工业的影响和对策”的报告，报告对纷繁复杂的谈判局面，做出了冷静客观的判断。

　　 《21世纪》：1994年7月《香港商报》头版头条刊登采访您的“中国复关谈判遭美延迟，徐秉金说等待是有限度的”。您当时为什么这么认为？

　　 徐秉金：1994年3月18日，我和美国代表道斯金谈判，话题是非关税减让措施，我发现，道斯金提出的很多问题都是中国已经回答，甚至是多次回答的问题，她却总是不厌其烦地提出，当时我感觉她是在拖延时间。于是我问她：“我无法理解你反复提出同一个问题的动机，像这样无休止地谈下去，何时是个头？中美双方需要配合加快进度，比如最近中国和欧盟谈判就有进展了。”

　　 我这句话是想摸清楚美国政府的底牌，看看美国的拖延战术是否有时间表。道斯金立刻回答：“美国反对为谈判的最后期限做任何没有把握的猜测，美国不赞成为中国加入关贸总协定规定一个人为的最后期限。”

　　 道斯金的话实质上是一个政治表态，即美国认为现在还不到让中国复关的时候，这就是美国政府的政治意愿。

　　 中国是联合国常任理事国，连世贸组织参加不进去，能说明什么问题啊？但是这个世贸组织是美国人控制的，美国人的心态复杂，它希望你进去，放开市场对它有好处，它又害怕你参与进去，跟它抗衡，它又受不了，所以和中国谈判的时间这么长，它是要你的筹码，让你交学费的。我当时认为，政治的问题不解决，你做什么让步都没有用，这是两国政治上的较量，他肯定要拿到足够的筹码，认为自己的利益得到保障后，才会同意你进来。但我们不可能无限制地等下去，也不可能满足他们的无理要求。所以我才说这番话，其目的是告诉美国，不要指望中国会为了复关而无原则退让。

　　 《21世纪》：1995年11月8日，美国副贸易代表巴尔舍夫斯基向中方提交一份“中国加入世界贸易组织非正式文件”，即所谓中国加入WTO的“路线图”，当时机电办如何向中央解剖这个“路线图”？这一路线图反映了美国谈判策略有哪些转变？

　　 徐秉金：这份非正式文件，涉及市场准入、服务贸易和协定书等诸多问题，是美方首次就中国入世提出的一揽子要价。把中国挡在世贸组织门外，美国在中国甚至世界的政治经济利益都受到严重损害，这不符合美国的根本利益，让中国进入世贸组织，但是必须要提高要价。这就是美方抛出“路线图”的基本想法。总的来看，这份路线图是美国的问路之石，也是美方讨价还价的基础，与以前的漫天要价和粗暴横蛮态度相比，这次美方在要价上强调利用过渡期来解决谈判中的焦点，表现出了一定的灵活性，同时谈判态度也开始转向灵活务实。但是利用中国的入世要求，提出高要价，压迫中国改变经济制度，遏制中国经济发展，防止中国成为与美国竞争的强国是其根本目的。

　　 拿到这份“路线图”之后，我们机电办的同志进行认真的研究。与美国代表交锋多年，我们也摸透了他们的心理。美国希望中国入世，但绝对不会白给。我们认为美国提出的“路线图”，是美国对中国加入WTO的全面要价，要价之高完全超出我国现阶段经济发展水平和承受能力，是我国完全不能接受的。双方谈了这么多年没能达成协议，美方也曾做出了“坚定支持中国复关的”承诺，但从未兑现，现在他们在“路线图”中又保证要采取“灵活务实”的态度，其目的在于既要将中国留在谈判桌上，又要提高谈判价码。如果中国不能满足其要求，就拖延、阻挠中国入世进程。从“路线图”可以看出，美国那时还没有让中国尽快入世的政治意愿。

　　 《21世纪》：您和龙永图去韩国和日本谈判，据说你们只用了一天就达成中韩双边协议。能谈谈为什么有如此高的效率？

　　 徐秉金：韩国是中国的近邻，在非关税措施谈判中虽然不是主要对手，但是也有自己的需求。1997年8月8日时，中韩双方在北京举行双边磋商时，韩方就对中国在第5次中国工作组会议上的出价表示满意，但是又提出这是多边场合的出价，未考虑韩国关心的产品，韩国仍然坚持原来的要价，要求中国对韩国要价的产品进一步改善进口条件。考虑到中韩之间良好的双边政治和经贸关系，韩方积极支持中国入世，双方的关税谈判已经结束了，经国内协调，中国决定对韩国关心的产品在配额上做了一些改善。韩国虽然是亚洲新兴经济体，但是在中国面前，它还是有求于日益发展的中国市场，虽然它提出种种问题，但是自身实力有限决定了它没有讨价还价的条件，所以谈判较为顺利。

　　 当时我们提出每年进口韩国汽车的配额控制在15亿美元以内，韩国虽然有所不满，但考虑中国市场的吸引力，而且从2003年之后，在15亿美元的基础上，每年递增15%，因此就没有讨价还价。

　　 《21世纪》：日本是怎么谈的？

　　 徐秉金：韩国问题解决后，我和龙永图一天也没停留，直接飞到东京。日本对于中国谈判很重视，他们来的人特别多，谈判阵容很大。谈判内容和韩国一样，也是汽车进口数量的控制。和在韩国一样，我们提出来的也是进口配额控制在15亿美元之内，然后在过渡期内逐年增加配额。但是日本很麻烦，在进口配额、增长幅度和过渡期上提出过高的要求，他们认为，日本目前出口中国汽车的数额比我们给他们的配额高得多，我们给他们的配额少了，过渡期的限制长了，要求增加配额，缩短过渡期，我们当然不答应，双方怎么也谈不拢。我们拿出我们进口日本汽车的数据说明，我们提出的配额和过渡期是有根据的。但日本不相信我们提供的数据，他们也拿出自己海关统计的数据，说明日本出口中国汽车的数量远远超过了我们机电办审批的数量。这与那几年国内汽车进口混乱有关。那几年，由于利益驱动，国内很多单位自己办公司，然后以各种理由进口汽车，进口汽车转手一卖就是钱。另外，走私猖獗，有的地方擅自进口零部件拼装汽车。造成汽车进口混乱。我记得，进口汽车最多的一年，通过我们机电办审批的只有3万多辆，但走私和拼装车就高达20多万辆。日本死咬住这些数字不放，双方谈僵了。当时我就跟龙永图说，对日本的过渡期绝对不能超过韩国，对韩国是这个口径，对日本也同样如此。

　　 日本不是美国，他在谈判中要看美国的脸色行事。作为世贸组织成员，中美达成的双边协议其他成员国可以享受，他只等中美达成协议就行了，因为他们知道中国不可能给它超过美国的利益。正因为如此，我们对日本的态度很强硬，我直接告诉他们：“这是我们最后的不可更改的决定，不同意就不谈了”。

　　 第二天我们就回国了。没想到我们前脚回到北京，第日本谈判代表团后脚就跟到北京，他们来了一大帮子人，要求继续谈判。和韩国一样，我们对给于日本的进口配额增长幅度和时间作了调整，但是对于缩短过度期等方面予以断然拒绝。但是日本不断唠唠叨叨的，希望这样，希望那样。最后我说，你要同意你就签字，不同意你就走人。看到我们如此强硬，日本代表团也只得签字了。《中日双边非关税贸易磋商纪要》就在1997年9月4日这么签订了。

　　 《21世纪》：欧盟和美国要价的差异在哪里？

　　 徐秉金：美国和欧盟是中国入世进程中的两只拦路虎，美国拿下来之后，很多人认为中欧谈判应该不会比美国更难。结果情况事实不是这样，欧盟不是省油的灯，他们的要价比美国更高，在电信和保险领域提出了比美国更苛刻的要求。欧盟认为他在电信业和保险业领域居于世界领先水平，因此要求在这些领域做出更大的让步，以巩固其在中国市场的绝对优势地位。具体而言，欧盟要求欧洲各大电信公司能在中国电信公司享有50%以上的股份。这些要求超过了中国对美国的让步。根据中美协议，外国公司在中国电信公司中的持股份额不超过49%，在人寿保险业的合资公司中，外资股份不超过50%。欧盟还要求中国降低对欧洲重要产品，如酒类、化妆品、工业设备、奢侈品及汽车的进口关税。欧盟希望进口关税降低到17.5%，比中美协议规定的25%还低。他们公开表示：我们有自己的特殊利益，不能按照美国的菜单原封不动地让我们吃美国的剩饭。1999年11月15日，法新社发表了一篇电文，标题是“世贸组织：欧盟在向中国开放绿灯之前先要捍卫自己的利益”，我把这形容成“守在世贸组织大门口那只欧洲老虎的咆哮”。

　　 欧盟还坚持中国不属于发展中国家，公开在挑战中国的底线。由于互不让步，谈判陷于僵局。最后是朱镕基和欧盟贸易专员拉米直接谈，双方互作让步才达成协议。

　　 《21世纪》：经过近10年的谈判，您怎样评价入世谈判的过程以及您的谈判对手？我们是否有可借鉴的地方？

　　 徐秉金：世贸组织的谈判会场与菜市场的菜贩子之间没有任何区别。你看看菜市场，那些提着篮子的家庭主妇们对一堆一堆的蔬菜反复挑拣，仔细打量，然后捂紧自己的口袋与摊主讨价还价，有时候为了一分钱争得面红耳赤，唾沫横飞。谈判会场与菜市场，层次不同，形式一样。每个谈判对手都如同最精明的商人。

　　 但美国不同，他们的谈判队伍庞大而专业。美国是一个超级大国，自认为自己有着全球利益，他们差不多每一天都在全球的政治、经济、军事、文化等各方面与各种不同的对象进行着各种不同内容的谈判，大量的谈判导致了美国国内形成一个庞大的职业谈判队伍，积累了极为丰富的谈判经验。

　　 谈判技巧娴熟。谈判前，美国人首先根据谈判内容来确定目标，评估对手、创造氛围，提出建议和应对措施，分析和评估自己所处的地位，然后建立优势、强化优势、削弱对手优势。有时候他们也会根据形势需要作出适度让步，但一般来讲，总是退一步进两步。美国人的利益观清晰鲜明，吃亏的事情绝对不干，在和我们谈判的时候，他们利用我们急于达到目标的心理，先是故意要出天价，在激烈的讨价还价后，再象征性地退让半步，使对手心理有一个平衡，便于接受他们的条件。一个问题达成协议后，再提出另一个问题，这样一步一步地将一桌丰盛的大餐一口一口吃下来。等一个项目的争端告一段落，再在其他项目和产品上重新引发争端。

　　 中国代表团则不同，代表团的组成来自于各单位各部门的负责人，基本上没有职业谈判家，谈判经验有限，中国的领导流动性大，谈判人员的组成变化也大，人员组成和谈判经验的劣势，使得我们与他们的谈判极为艰苦。我在中国代表团中算是特例了，像我这样能坚持十年谈下来的极少，所以在与他们的较量中我也积累了不少体会。

　　 谈判比的是谈判技巧、谈判心理。在实力较量的时代，在谈判桌上指望公平、正义、理性是占不到什么便宜的。谈判就是双方利用自己的一切条件，施展各种手段办法互争胜负，在不断的讨价还价中，争取最有利于自己的结果。客观地看，美国人这一点做得最好，利益第一是美国人谈判的根本原则。他们在谈判中首先要的是利益，其次才是面子，在利益与面子冲突时，利益绝对是第一位的。

　　 我认为，谈判者不应该是一个大度的人，不能任何事情都只求争面子，都要求行动合乎泱泱大国之风。虽然我们的实力不如他们，也有一些条件制约着我们，但一旦你坐在在谈判桌上，你就要让自己成为强者，在美国人面前绝不能退缩，凡事都需要争，为国家民族争利益是中国代表团的根本使命。

　　 交换与妥协也是谈判中的技巧，“没有交换、决不妥协”。在市场准入和复关入世谈判中，美国人用足了这套手法，一个问题一个问题的谈，一点一点的交换，他们作出的妥协是口头上的，如“坚决支持中国加入关贸总协定”、“将有选择地放宽高技术产品的出口”等，换来的却是中方降低关税，减让非关税措施，放开国内市场等货真价实的利益，赚足了便宜。虽然中国最后终于入世，达到了最终目的，但也被拖得精疲力竭，付出了足够大的代价。即使如此，美国在对中国伤害最大的“特保”和“市场经济地位”问题上也一直不让步。

　　 美国人信奉实力，他们总是认为，“谁知道对方在压力之下还会做出什么让步呢”？所以即使到了最后签字的时刻，还要再增加一分压力。让步并不见得就能获得对方善意的回应，或许还会刺激对方的胃口，主动让步，不仅让自己陷于被动，也让谈判对手获得了谈判争胜的信心。“没有交换、决不让步”，这是每一个谈判者应该遵守的铁律。一旦违反这项铁律，其结果将是失去谈判的主动权最终导致利益的丢失。我在与他们就机电产品非关税措施谈判时，最终争得美方认可中方可以继续保留许可证、配额、进口禁令等非关税措施，就在于坚守了“没有交换，决不让步”。我始终认为，在谈判桌上，自己面对的就是一个出价的人，犹如市场上的买卖人，第一口叫的一定是虚价，他的心中一定还有一个底价，谈判就是要逼出对手心中的底价，甚至有可能可降低他心中的底价。我在与他们的谈判中，始终都是抱着这种心态。

　　 评估中国加入WTO的十年

　　 《21世纪》：加入WTO十年了，中国经济增长也取得巨大的成就，您对此如何评价？

　　 徐秉金：首先要对世贸组织有一个客观的认识。世贸组织是一个松散的经济组织，成员众多，涵盖的范围广，所以，世贸组织又被称为“经济联合国”。你看今天的联合国，它就是一个大讲堂，谁都可以在那里发言，但它并不能解决多少问题，世贸组织也是这样。世贸组织在国际经贸活动中起到了一定的作用，但世贸组织被美国为首的发达国家所控制，美国、欧盟为首的发达国家利用自己在政治、经济、技术、资金等方面的强势地位，操纵决策，极力推动那些与自己利益密切相关的协议的制定和实施，而有意拖延那些对发展中国家利益相关的协议的制定和实施。美国贸易代表坎特就公开宣称：如果世贸组织损害了美国的利益，美国将立即退出世贸组织。这种情况下，世贸组织仍然存在明显的局限性和难以克服的弊端。他们至今坚决不承认中国的“市场经济地位”就是最典型的例子。

　　 《21世纪》：您多次讲到，如何看待中国入世10年的成绩和教训，需要冷静的分析的，您这句话的含义是什么？

　　 徐秉金：当年中国政府决定复关时就定下原则有三条：第一，中国要求恢复关贸总协定缔约国地位而不是重新加入；第二，中国愿意就恢复条件与缔约国进行实质性谈判；第三，中国是发展中国家，应当享受发展中国家的待遇。同时还提出了三项要求：第一，按照关贸总协定的原则，美国应该给予中国多边无条件的最惠国待遇；第二，中国应在发达缔约国家中享受普惠制待遇；第三，欧共体应该取消对中国的歧视性限制。

　　 这三项原则与三项要求综合而言就是权力与义务的平衡。但在中国入世最后谈判时，美国、欧盟提出，由于中国的市场经济制度不完善，需要在中国的复关议定书中附加专门针对中国的特别条款：审查程序、特别保障条款、互不适用条款。欧共体甚至建议，对中国采用35%的约束性关税。中国三条要求中的后两条至今未能实现。到今天，中国也不能享受完全缔约方的待遇，仍然受到歧视性条款限制，只能算是世贸组织的二等公民。

　　 《21世纪》：二等公民？这个提法是第一次听到。

　　 徐秉金：对！今天中国在世贸组织中，该承担的义务都承担了，但该享受的权利却仍然没有完全享受。美国、欧盟、日本等国家坚决不承认中国的“市场经济地位”，由此造成中国产品出口被美国、欧盟反复以所谓“倾销”罪名予以制裁。实际上，中国早在1992年就正式宣布实行社会主义市场经济，根据国际公认的准则，100%为市场经济标准，60%是达到市场经济标准的临界水平，超过60%就可以认为达到了市场经济标准的最低线，可视为市场经济国家。根据这一指标，2001年底我国市场化程度已达到69%，意味着市场经济体制已经建立，迄今为止，全世界已经有80多个国家正式承认中国的市场经济地位。但美国欧盟就是不松口，今天他们遭受危机，向中国借钱，中国提出“市场经济地位”问题，他们都不答应。

　　 《21世纪》：有关部门向中央提出向一些国家“索要”市场经济地位实在不是一个好的建议。

　　 徐秉金：“市场经济地位”不是要不要的问题，而是承认不承认现实的问题。美国、欧盟出于对我们的政治敌视和经济利益，当然不愿意让中国得到自己应该得到的东西。中国入世议定书签署后，我立刻以个人名义给国务院写出报告《我对议定书法律条款的意见》，我在报告中提出：中国入世谈判中在市场准入方面作出的让步不只是换取成员的名谓，而是为了我国取得平等成员的资格进入WTO市场，这个平等是靠WTO多边最惠国待遇实现的。但是由于中国在加入议定书中接受了12年的“选择性保障条款”和15年的“计划经济”的定位，平等的WTO成员地位大打折扣。任何成员都有权引用该条款限制中国的进口。如出现这种情况，加入WTO成为其成员的意义已无实质内容。

　　 “中国汽车的方向盘掌握在外资手里不靠谱”

　　 《21世纪》：您如何评价这10年？

　　 徐秉金：现在有些人宣传中国入世的成绩，话说过头了，都快超越了改革开放的历史功绩，这是不合适的。入世是中国改革开放的成果，入世使得中国的经济与世界经济有了对接的渠道。但入世后，也使中国经济受到了一定程度的影响。客观地看，中国经济发展，并不全是加入WTO10年的成绩而是改革开放的成绩，加入WTO也是改革开放的成绩之一，对此绝不能本末倒置。相反，恰恰这10年正是我们遇到贸易摩擦最多的时候，是外国资本进入中国攻城略地最严重的时候。你可以放眼看看，汽车、日用家电、日化产品、碳酸饮料等20多种产业全部占领了中国国内市场。今天你们还有几个人记得“北冰洋”汽水？还有几个人记得“蜂花”洗发水？还有几个人记得“活力28，沙市日化”？喝饮料就是“可乐”，吃东西就是“肯特鸡”，购物就是“沃尔玛”、“家乐福”，买日化用品就是“联合利华”，在这些洋品牌的大举进攻下，我们的民族品牌还剩几个？中国经济发展要的是建立在自己民族基础上的实业。那些合资企业、独资企业所赚得的利润都是拿回本国去，我们所得到的不过是点可怜的1%-5%的“代工费”，那些资本家已经赚得脑满肠肥。就是这样，他们还不满足，美国、欧盟为了转嫁国内经济危机，纷纷将贸易制裁的大棒对准了我们。对此，我们应该深刻反思。我们加入世贸组织的目的是什么？加入后我们遇到了哪些问题？美国、欧盟等国家和组织是如何利用世贸组织的规则来做损人利己的事情？我们应该如何利用这些相关规则来保护自己，解决贸易纷争，主动维护中国企业的权益？这才是我们应该做的。

　　 《21世纪》：您是汽车行业的专家，人们在谈到汽车行业入世后都是在“唱赞歌”，认为入世后，中国汽车产业不仅没有遭到灭顶之灾，相反，中国已经是世界最大的汽车生产与销售国，我希望听到您的意见或者评论。

　　 徐秉金：首先必须看到，入世后，中国汽车产业的确没有遭到一些人所说的“灭顶之灾”，而是取得了长足的进展。该如何分析这个现象呢？我个人的认识是，首先这就得益于当年入世谈判时中方对美国、欧盟、日本为首的发达国家在汽车进口上设置的门槛。第二，正是因为国内改革开放几十年，经济稳定增长，人民群众的生活水平提高，购买力持续提高，导致国内市场积蓄的购买力能量空前爆发，是中国市场消费支撑了汽车产业。要知道，中国是个高储蓄国家，老百姓尤其是城市的群众生活特别是大城市的群众收入水平提高很快，百姓有了钱就要花。新世纪之初，我们的汽车消费还是以政府公务用车和出租行业为主，这个市场不算大。但当时“先富起来的”那些人少说也有几百万，也正是在这个时候，国家政策导向开始放宽限制，鼓励私人购车，这就使消费者手里积蓄的购买力有了释放的地方。想一想，一下子出现几百万甚至更多的消费，对于那时轿车产量不过百万辆的中国汽车产业来说意味着什么？所以，形象地说，是中国消费者给了中国汽车产业发展的“市场”，是消费者这个“民间银行”给了中国汽车产业巨额的发展资金。有了市场，又有了资金，中国汽车产业还能有“灭顶之灾”吗？有意思的是，这个现象很多人当时都没有看清楚，这是消费者的力量，是市场的力量，说到底，是改革开放的成果。

　　 但一个产业的发展光有钱和市场还不够，还要有技术，对中国汽车产业来说，技术是最为缺乏的，这和我们国家的发展历史有关。正是因为缺乏技术，所以中央才在1986年北戴河会议上决定合资发展中国的轿车产业。几十年来，中国的一汽、二汽、上汽、广州、天津、北京等主要汽车企业都走上了合资生产轿车的道路。到今天为止，美国、欧洲、日本、韩国等世界上排名前10位的世界汽车跨国集团在中国境内都建立了自己的合资企业。他们为什么愿意到中国来投资呢？无利不起早，他们来到中国，正是看中了中国巨大的市场潜力。要知道，上世纪80年代初期，中国要找外国汽车集团合资，原中汽总公司董事长饶斌带领队在世界各大汽车集团跑了两年，也没有人愿意和我们合作。为什么？人家瞧不起咱们，人家没有看到中国的市场潜力，不愿意来。最后还是德国大众集团的董事长哈恩独具慧眼，率先与中国上海合资，才有了上海桑塔纳，但那时的规模也可怜，一年不过3万辆。以后因为世界经济危机，法国、美国为摆脱经济危机，开始向海外投资，看到中国改革开放成绩斐然，经济持续高速增长，才在德国后面相继行动。但当时的规模也不大，一汽的规模为3万辆奥迪和捷达15万辆，目的是“进口替代”；二汽与法国雪铁龙合资，设计规模为30万辆，目的是“出口导向”，规划产量的2/3出口；上海桑塔纳的生产规模为3万辆。算一算，加在一起也不过50万辆左右，规模很小。日本、韩国是看到德国、法国赚大钱了才跟着挤进中国，他们是最后才进来的。这些跨国公司与中国合资，带来了现代轿车的生产技术，也充分享受了中国汽车市场的高额回报，一个个赚得盆满钵满。

　　 遗憾的是，我们轿车合资几十年，但并未达到当初合资的目的。当时合资的目的是，引进外国先进技术和资金，发展中国的轿车产业，同时开展零部件国产化，争取在七八年的时间内，实现完全国产化。由于多方面的原因，我们的国产化进展缓慢，至今未能掌握轿车关键零部件的核心技术；我们的出口导向彻底失败，二汽出口2/3成为一句空话；相反，我们的汽车市场却被这些跨国公司瓜分蚕食，70%的市场被他们控制。

　　 汽车产业是国家的战略支柱产业，从某种意义上讲，我们的战略支柱产业建立在外资集团的基础上，这直接影响了中国国家的经济安全。想一想，中国的汽车方向盘却掌握在外资手里，这靠谱吗？

　　 《21世纪》：您怎么看中国汽车产销超过美国号称世界第一的呢？

　　 “中国汽车的方向盘掌握在外资手里不靠谱”

　　 徐秉金：目前中国汽车产销1800万辆，其中乘用车1300万辆，商用车500万辆，超过美国号称世界第一，很多人对此也沾沾自喜。但从几个基本数据看，我们无法乐观：首先，我们并没有1800万辆，1800万辆是我们自己的统计，而德国大众、美国通用、日本丰田、本田、法国雪铁龙、韩国现代等世界跨国巨头并不这样看。在他们的统计数据里，中国合资企业的产品都被计入他们的产量之中。他们这样做也没错，因为这些合资企业每年给他们提供的利润占其全球收入的主要部分或是说绝大部分。这些产品都是由其母公司拿来在中国合资企业装配生产的，产品的头上都顶着其公司的标牌。

　　 我给你一组数据：截至2010年12月31日，通用汽车全年在中国销售累计达到2351610（235万）辆；大众汽车集团全年在中国销售汽车1923500（192万）辆；现代起亚汽车全年在中国市场销售1093071（109万）辆；日产汽车在中国销售累计达1023638（103万）辆。除了这四家外，丰田84.6万辆；本田 65.5万辆；福特58.2万辆；标致-雪铁龙37.6万辆；铃木27.5；宝马 17万辆。这10家公司销量之和为929.6万辆，占中国汽车市场一半以上，占轿车市场70%。到今天为止，世界500强企业中，15家汽车企业全部在中国建有合资企业和机构。这15家汽车企业跨国公司在中国的平均资产利润率达到11.2%，远远高于他们在世界其他市场的平均利润率。

　　 在这些跨国公司眼里，中国只是世界第一大汽车市场，中国的合资企业只是他们设在海外的装配厂。如果除掉这些跨国公司在中国合资企业装配的产品，我们还剩多少呢？就只剩下我们这些自主品牌企业生产的产品了。跨国公司所公布的在华销售业绩，从一个侧面真实地反映了中国汽车产业和市场的实际。所以，面对1800万辆的统计，我们要冷静，切不可沾沾自喜。另外他们的进口汽车仍旧以高于他们本国市场一倍甚至更多的价格销售到中国市场，他们在中国市场赚得的利润远远高于他们国内市场，中国消费者并未能如有些人所宣传的“购买到了经济实惠的进口产品”。

　　 《21世纪》：自主创新是中央基于新时期中国经济建设和社会发展的迫切需要而提出来的，从汽车产业的现状来看，自主创新显得更为迫切吗？

　　 徐秉金：当然。汽车是技术密集型产品，一辆汽车上几乎集成了现代大多数科技精华，尤其是电子技术。但我们掌握了多少具有自主知识产权的核心技术呢？车身、变速箱、发动机、汽车电子、整车设计等关键技术，我们真正掌握了的又有多少呢？所有人都心知肚明，这次3·11日本大地震，给中国汽车产业带来的影响就充分说明了这个问题。我们基本没有掌握核心技术，也缺少技术储备，这是中国汽车产业自主创新亟需突破的门槛。

　　 不仅如此，市场被瓜分，而且还在被继续蚕食。由于中外汽车产业在技术、资金、管理等方面的明显差距，中国自主品牌汽车的品牌市场溢价能力与品牌价值与合资品牌相比还存在一定差距，造成自主品牌轿车的市场占有率较低，仅在30%左右徘徊。合资品牌轿车占据了70%的市场份额。现在，他们又将眼睛盯向这30%左右的市场，正在有计划有组织，逐步地开始蚕食自主品牌占绝对优势的中低端市场。

　　 《21世纪》：中国汽车产业的现状说明，自主创新，掌握具有自主知识产权的核心技术，培育中国自主品牌已经刻不容缓？

　　 徐秉金：是的。这个问题极为重要。这个问题不解决，中国汽车产业就难以成为战略支柱产业。中国汽车工业的组织者和领导者，原全国人大副委员长和国务院副总理邹家华同志最近给我们题词：“自主创新--车魂”。就是从精神层面强调自主创新的重要性。什么是魂？魂就是精神，就是不畏困难，昂扬向上的思想面貌。那种萎靡不振，充满惰性就是没有精神，就是“丢了魂”。人有魂，车也有魂。车是人造的，人的精神物化在车中，车也就有了“魂魄”。

　　 邹家华同志的题词，是对我们中国汽车人的耳提面命，是激励我们树立自强不息的民族精神，端正自主创新的心态和认识。通过刻苦努力，掌握具有自主知识产权的核心技术，培育出过硬的民族品牌。

　　 自主创新强调的是思想和精神上独立自主创新。这种独立自主绝不是盲目排外，而是在虚心向一切先进者学习的同时，强调以我为主发展自己。

　　 今天中国与发达国家在知识、技术和经验方面还有着较大的差距，仍然需要向外学习。如果我们一方面打开国门，改革开放，一方面却在思想和精神上偏离了自主的意识，盲目崇洋媚外，这就背离了改革开放的初衷。必须认识到，今天中国经济与社会的发展，是中国付出了巨大的经济和物质代价才换来的！国外的技术、知识和资本决不是到中国来做无偿奉献的。如果只看到1800万辆汽车，只看到那些漂亮的轿车充斥街头，而没有看到我们的市场被瓜分蚕食，我们的企业出现严重的技术空心化，没看到我们付出的经济和环境资源的沉重代价，那才是被人卖了还帮人数钱的傻瓜。才是“丢了魂”！

　　 《21世纪》：2009年9月12日，美国总统奥巴马宣布对中国进口的所有小轿车和轻型卡车轮胎实施为期三年的惩罚性关税。奥巴马总统辩称他是在按照协议办事，他所恪守的“贸易条款”究竟是什么？这个条款是怎么产生的？

　　 徐秉金：他说的贸易条款指的是中国加入WTO协议书中的第16条“特定产品过渡性保障机制”，简称“特保条款”。从中国加入WTO起执行，为期12年。

　　 1986年中国启动复关谈判时，美国和欧盟对中国经贸体制极为不信任，担心中国政府利用财政补贴人为压低产品价格向外倾销，为此提出一项“保障性措施”。1992年2月13日关贸总协定审议中国外贸制度问题会议上，在谈判结束前一个小时，转入议定书初步框架阶段，美国和欧盟提出，由于中国市场经济制度不完善，中国产品低价倾销会对别国市场造成损害，因此需要在中国的复关议定书附件中专门针对中国设立特别条款：审查程序、特别保障条款、互不适用条款。从谈判形势上看，美国和欧盟将“特别保障条款”作为中国复关的必然代价，若中国不同意这一条，便不通过中国入关。该条款如同一根鱼刺卡在复关的咽喉要道。经过反复商量，权衡利害，1992年3月3日，外经贸部和外交部合署给国务院提交一份关于过渡性“特别保障条款”的说明。虽然有了这一个说明，中方也一直坚守阵地，并未抛出。以后的谈判中，美国和欧盟对此死不松口，坚持认为中国经济体制不能达到关贸总协定的标准。由于中国复关入世谈判旷日持久，国内政治与经济发展形势需要中方尽快达成协议。到了中国入世阶段，特保条款一直成为议定书一项必不可少的条款。1995年中美重新恢复谈判时，美国给出的中国入世路线图明确提出“借鉴其他混合经济国家加入协定书的先例，中国协定书也需要包括特保条款和进口承诺条款”。之后经历波折，1999年中美达成的双边协议、2000年中欧达成的双边协议，特保条款都存在双方协议中。随着中国入世谈判达到终点，“特保条款”已经被印到中国入世的门票上了。

　　 《21世纪》：您觉得我们应该如何利用WTO这个平台？下一步我们该怎么做？

　　 徐秉金：世贸组织只是一个议事的场所，解决贸易纠纷的场地，你不能指望它给你带来什么好处，它只是给你带来发言权，你能发表你的意见，发出中国的声音来，同时可以与相关国家磋商交流，这是我们最大的收获。我们进去以后，要利用这一平台为我们国家的经济发展争取利益，这是我们应该做的。但不能把它当成我们接受审判的一个场所，相反，我们也要认真利用规则来保护我们国家的利益，也要利用规则敲打美国、欧盟等发达国家，这一点我们已经开始做了，只是还远远不够。

　　 特保条款规定的时间是12年，中国入世已经10年了，还剩下2年，我们应该加紧研究对策，力争在2年大限到来时解决特保条款问题，去掉“二等公民”的帽子。凡事预则立不预则废，现在不早做准备，到时候美国欧盟又会以各种名目来拖延甚至制造理由不让中国完全入世。理由很简单，如果没有限制中国的条款，他们的利益就会受到影响，这不符合他们的国家利益。凡是不符合他们利益的事，他们就会反对，这是他们的国家性质所决定的。