WTO十年： 中国是更大的赢家

　　专访：前美国总统特别助理、国家安全委员会亚洲事务高级主任李侃如

　　WTO十年： 中国是更大的赢家，美国没有抓住机遇

　　本报首席记者 赵忆宁 华盛顿报道

　　李侃如和我的先生胡鞍钢有近20年的友情，但是我从未见过他。6月14日，李侃如(Ken Lieberthal)在布鲁金斯学会主持我先生的新书《China 2020： New Type of Superpower》发布会(该书在布鲁金斯出版社出版)，晚上，他和太太在与白宫一街相隔的Oval Room宴请先生和我。这家餐厅在华盛顿非常有名，因为克林顿总统、布什总统、赖斯等人是这家餐厅的常客。

　　李侃如给我的第一印象是“智慧”和“儒雅”。晚宴间闲聊，他问我，“你将从什么角度撰写中国加入世界贸易组织十周年的文章呢？”我告诉他，撰写的题目是“中国加入世界贸易组织的决策过程”，李侃如马上说：这是一个十分重要的内容，他说非常期待能够读到这篇文章，因为他虽然参与并了解美国白宫对中国加入世界贸易组织的决策过程，但他并不知道中国的高层是如何决策以及决策的过程。我知道他撰写一本《Policy Making in China》的书。我们约定第二天在他的办公室见面。

　　在每个记者的职业生涯中，只会有为数不多激动人心的采访，特别是回溯重大的历史事件，由于被采访人给予你极大的信任，告诉了你事实的真相。遗憾的是，其中绝大多数被采访者出于各种因素的考虑而带有附加条件：中国人会说“请你不要写出来”，外国人则会说“Out record Please！”此时的记者一般接受严守秘密的约定，之后则会陷入披露真实信息的冲动与执行口头契约协议的两难境地。虽然我的选项无一例外地是后者，但还是有掩饰下的沮丧。

　　在华盛顿布鲁金斯学会李侃如的办公室，他坦率地回答了我的所有问题，我的问题集中在两个方面：第一，克林顿总统为何在朱镕基总理访问美国期间没有签署协议；第二，对中美两国在中国加入世界贸易组织十年的后评价。李侃如没有把能“听”不能“写”捆绑在一起，自然就没有了附加条件“Out record ”，虽然他对我说：“政治上叙述(这个问题是)非常困难的事情”。

　　中国加入世界贸易组织最艰难的谈判对手是美国，而1999年4月朱镕基总理访问美国没有签成协议，是15年谈判过程最为引人注目的插曲。1999年，作为参与白宫决策的内部人，李侃如在朱镕基总理访美之前就已经知道签署协议面临的困难有多大，他告诉我，“从总统内阁方面来看，反对在朱镕基总理访美期间签署双边协议的阻力主要来自于这三个人：一是美国国家经济委员会主席斯珀林，另外一个是财政部长罗伯特·鲁宾以及财政部副部长萨默斯”。我知道，其中的鲁宾曾多次对美国媒体说“我不是反对者”。

　　李侃如慷慨而精彩地把他在1999年4月的经历全部告诉了我，他甚至披露，在朱总理抵达美国的当天晚上，克林顿总统邀请朱镕基总理到白宫他家人居住区参观，原本计划中的参加者的他是如何被坚决反对签署协议的斯珀林“挤出门外”，使得他丧失了最后向总统谏言同意签署协议的机会。正如李侃如所言，从决策的程序上来说，到了最后决策圈子非常小，也非常私人化。由于总统主要的顾问之间意见不一致，而且冲突很尖锐。

　　关于对中国加入世界贸易组织“双赢”的后评价，或者中美双方的表现该各打多少分，这在华盛顿是个很敏感的问题。在美国的采访中，我认为由于佐利克先生世界银行行长的身份所在，他巧妙地回避了回答这个问题；而巴尔舍夫斯基则坚定地认为“绝对是双赢”，不仅是中国赢了，美国赢了，欧洲赢了，发展中国家都赢了。“如果在某种程度上认为美国没有赢或欧洲没有赢，我认为是我们自身的问题所造成的”，她这样解释说。

　　而李侃如却一语惊天：“我认为更大的赢家是中国”，当他这样表述后，我紧紧盯着他的双眼约有十秒钟，他的眼神告诉我：没有什么不能确定的。他认为，在协议中对中国提出了很多的要求，而对美国则没有提出什么要求，由此，一般来讲人们可能认为美国是更大的赢家。“但我认为朱镕基总理对事情看得更明白，因为他知道利用这个协议推动与深化中国的内部改革，让中国在经济上更加强大。”

　　李侃如认为，而与中国相比较的美国，协议中除了给予中国PNTR这个要求外，没有提出什么要求。“但在过去的十年中，我们美国在很多方面没有改进，也未能提高自身的贸易竞争力。这当然和中美双边协议没有直接关系，但我认为我们错过了很多重大的机遇。”他的结论是：“对美国来讲不能说输，而是我们没有能够像中国一样抓住机会”。

　　在华盛顿中国问题圈，李侃如显然是少数派。我已经过多方验证，李侃如的“更大的赢家是中国”的评价不被美国主流界认可，因为中美两国正置身于这样一种情形：中美之间存在着竞争，谁能比谁做得更好？李侃如如此坦率，当然与他的身份转换密切相关，2000年当他卸任前美国总统特别助理、国家安全委员会亚洲事务高级主任后，时下，他就任布鲁金斯学会约翰·桑顿中国中心主任，进入到寻找学术研究与政策影响之间平衡的阶段。布鲁金斯学会的座右铭是“优质、独立和影响”，李侃如犹如一座桥梁，他的思想影响着美国决策，而他的研究也在影响着美国中国问题的研究。

　　仅就学术界而言，李侃如是美国真正意义上的“中国通”，不仅仅因为他曾经在白宫对华决策部门任职，而是基于他对“真实中国”的理解程度。在美国的中国问题研究圈内，能够从中国的国家政治、国际关系、经济问题、军事等问题，全视角看中国的人并不多，李侃如、兰普顿(David Lampton)、乔舒亚·雷默等，屈指可数。相反，更多的是提供给决策者错误信息的人，比如《中国：脆弱的超级大国？》的作者苏珊赦克(Susan Shirk)等。李侃如说，他离开政府以后，对政策问题比进入政府之前更感兴趣。他希望他的研究与理解在世界上产生影响，对中国、美国或其他国家的政策产生影响。李侃如撰写和编辑了十四本书和专著，并且撰写了约七十篇报刊文章和书籍章节。

　　《21世纪》：1999年4月朱镕基总理访美期间，您那时担任美国总统特别助理、国家安全委员会亚洲事务高级主任，10年过后，您是否可以告诉我们的读者，在朱镕基总理访问美国时所发生事情的细节吗？比如，克林顿总统为何在那一刻不同意签署协议？

　　李侃如：这是一个从政治上叙述非常困难的事情。你也了解当时我是国家安全委员会亚洲事务高级主任，我非常努力地工作希望能在朱镕基总理访美期间签署中美双边协议。朱镕基总理本人则有些不安，他感觉到进展并不顺利，因为此前我们向他发出的是非常明确的保证这个目标能够达成的信息，这包括每时每刻地保持与总朱镕基总理的工作人员沟通，我与巴尔舍夫斯基也每天向克林顿总统汇报进展情况。所以我当时想，签署协议应该是没有问题。

　　《21世纪》：但是，克林顿总统在最后一刻还是没有签署这个协议，是哪些人的“悄悄话”影响了他，使他做出不签署协议的决策？

　　李侃如：从总统内阁方面来看，反对在朱镕基总理访美期间签署双边协议的阻力主要来自于这三个人：一是美国国家经济委员会主席斯珀林，另外一个是财政部长罗伯特·鲁宾以及财政部副部长萨默斯。

　　当时鲁宾和萨默斯担心国会不支持给予中国永久正常贸易关系的地位。我认为，这是因为他们听到的是国会那些与金融服务行业关系紧密的那部分议员的声音，华尔街的人觉得在入世双边谈判在金融服务领域的谈判进展不大，还不能令他们满意。而我接触的国会议员面比较宽，所以我很有信心，国会将能够批准PNTR，但是可能需要努力争取，终究我们是能够争取到的。所以我向总统建议说“我们能做到”，但鲁宾则认为“没那么确定”。

　　而对政治比较敏感的斯珀林则认为，双边协议应该签署，但是签署协议的时机应该选在朱镕基最好不在美国的时候。他的建议是，让我们继续与朱镕基总理讨论，要把几乎所有的问题都谈完，而最后的协议签署要推迟到朱镕基总理访问美国结束的后几周再进行，这样就可以避免使克林顿总统遭到由于出卖美国利益而成功签署一个高调协议的非议。

　　《21世纪》：当时克林顿总统在国内受到什么样的压力，以至于上纲到“出卖美国利益”？

　　李侃如：克林顿总统当时在国内面临着巨大的政治压力，一方面他当时正在因为莱温斯基性丑闻而受到弹劾，另一方面共和党在诋毁克林顿总统，部分理由是非常荒谬的，但是他们就这样说出来了。比如，他们说1996年克林顿总统在竞选期间获得了中国方面的政治献金，他为了投桃报李，现在要向中国出卖美国利益，他情愿出卖美国利益来获取一个令人瞩目的协议。因为他收了中国政府的钱，欠了中国情，就有义务还这个情。他们还认为，如果在朱镕基总理访美期间签署双边协议，就会造成国会弹劾总统案的势力削弱。这个争论在我们内部一直进行着，直到朱总理抵达美国当天下午晚些时候也没有个结论。当然，到今天我对当时出现的一些情况仍就后悔。

　　《21世纪》：您负责安排与协调朱镕基总理访美的事务，在这样纠结的情形下是否有些窘迫？

　　李侃如：有些情况外人不知道的。我们几个人向克林顿总统做出一些建议，他也同意了。

　　WTO十年：中国是更大的赢家，美国没有抓住机遇

　　在朱总理抵达美国的当天晚上，克林顿总统邀请朱镕基总理到白宫他家人居住区，江泽民总书记访美的时候也是这样安排的，效果不错。所以这次还想这样，目的是想创造一些非正式的机会讨论问题。我们考虑到这个会面范围要特别小，除克林顿总统之外，只有另外两个人陪同克林顿总统与朱镕基总理会面。原来的计划是由白宫国家安全顾问伯格和我陪同总统，但是最后一刻，斯珀林坚决反对他本人不能参加会面，因此斯珀林在最后一刻取代了我。

　　本来我想，在陪同总统等待朱总理到达的短暂时间还可以向总统最后进言， 我的计划是利用那个时间向总统进谏同意签署协议。但后来是斯珀林在那里，他鼓动克林顿总统不能签署协议。

　　我的理解是克林顿总统后来向朱镕基总理解释了他的处境。后来有人告诉我说，克林顿总统当时解释说，作为总统他是愿意签署协议的，但是他的顾问告诉他，现在签协议很有可能会造成PNTR不能获得国会批准。如果出现这个情况，将会非常尴尬，可能适得其反。考虑到这些，最好还是等等，过一阵子再签。

　　《21世纪》：等于是朱镕基总理在访问美国的开始，就已经知道这次美国之行已经不可能签署协议了，可能朱总理早就有思想准备了。

　　李侃如：我想，朱镕基总理完全能够明白克林顿总统的意思：这些协议这次不能签了，他也同意了。由于不能签署协议这件事已经在头天晚上就决定了，因此第二天早晨的正式会谈没有太过于重点谈这件事，因为决定已做出，会谈主要讨论了其他的问题。

　　《21世纪》：您当时是否意识到这个决定将带来的后果呢？

　　李侃如：我曾说过这样的后果会很严重的，因为我知道这会给朱镕基总理在国内带来十分不利的影响。后来很快出了两件事情，一个是当天晚上白宫为朱镕基总理举办国宴，这在美国对一个到访的总理是很少见的，这也表明美国对朱总理非常的尊敬。宴会刚开始时龙永图走到我面前，我问他感觉怎么样，他回答说“这是个灾难”。他说的“灾难”并不仅仅是指没有签署协议，而是他刚刚从北京获悉，我们的协议草案已经被贴到了白宫的网站上了。有人在香港看到了，并且立即通知了北京。说朱镕基总理什么都放弃了还签不了协议。

　　朱镕基总理听到汇报后非常愤怒。我赶紧跑到博格那里去汇报，因为这么做(单方面公布协议草案)是没有获得授权的。这个事件真是雪上加霜！第二天，我们和美国的商界领军人物开会，会议在旧行政楼的印第安人接待厅(非常大的会议室)内举行，由于白宫网站上公布了协议草案，每一个人都知道了协议的内容，因此商界对我们没有签署协议表示非常的生气。当斯珀林坚持认为签署协议在政治上无法通过，我却认为当大家知道协议内容后他们会支持，这将是个巨大的胜利。因为坦率地说，我们认为这个协议对我们很有利，斯珀林他们却说不行，有这样和那样的问题。

　　《21世纪》：斯珀林有没有受到“围攻”？

　　李侃如：我和斯珀林当时都在场，商界都在因为没有签署这个协议而大批特批他。基本上都是指责他，说你疯了吗？看看这协议里的内容，为什么不让总统签了它？斯珀林确实受到很多批评。

　　《21世纪》：但是已经为时已晚，错过了机会。

　　李侃如：是的。朱镕基总理接下来在美国各地访问，之后又去了加拿大。他在美国访问过程中很明确地表示，他访问美国就准备好了签署协议，但是克林顿总统对政治问题过于担心，没有签署协议，他非常直接地指责克林顿总统。坦率地说他是对的。当然我们很不高兴他这样讲，但是又没有办法反驳。而美国国内要求克林顿总统签署协议的压力不断增加，当然，克林顿总统对那些力荐不要签署协议的工作人员非常不满意。最后我出了一个主意，有点儿像美式橄榄球中的万福玛丽传球(Hail Mary Pass，属于成功率极低的孤注一掷的向前长距离传球)，虽然成功的把握不大，但是却值得一试。

　　按计划，朱镕基总理在结束访美后要去加拿大，我建议克林顿总统在朱总理离开美国前往加拿大之际与朱镕基总理通电话。克林顿总统向朱镕基总理提议，将派巴尔舍夫斯基到加拿大与中方继续谈判并签署协议。我认为这样一来，在朱镕基总理回国后至少可以说是在他出国访问期间签署了中美双边协议，而不是空手而归。但是朱镕基总理不准备这样做。因此当总统提议派人去加拿大时朱总理说“不必了”。朱总理就这样回到了北京。

　　《21世纪》：我记得朱镕基总理说过，不能你们想签就签，不想签就不签的话。

　　李侃如：他感到非常生气，他也有理由生气，我知道当朱镕基总理回到北京后受到很大的压力。但是接下来我认为是中方犯了个错误，在朱镕基总理回国后的第二天，我们的代表团到了北京，我和巴尔舍夫斯基都是代表团成员，希望继续谈判并完成签署协议。我记得当时日本谈判代表团也在北京与中方就中日双边协议谈判。中方很明显地不想与我们有任何进展性谈判，那不是认真的谈判而是搪塞我们。因此这次的谈判我们没有进行任何实质性的进展就离开了中国。

　　我们当时预想，估计过一个月我们可以再次进行接触，怎么也得让朱镕基总理挽回一些面子。但是就在我们要再次前往中国的前夕，轰炸(中国驻南斯拉夫)使馆的事件发生了。这一事件毁了我们之前的所有计划。我们一直等到8月份，当时没有巴尔舍夫斯基，是我和萨默斯等人在太原见到了朱镕基总理，一起吃了个很长时间的午餐，那时决定了下一步如何将双边谈判再次纳入正轨的议题。所以说我们曾错失良机。

　　《21世纪》：也就是说克林顿总统犯了一个错误？

　　李侃如：从决策的程序上来说，到了最后决策圈子非常小，也非常私人化。由于总统主要的顾问之间意见不一致，而且冲突很尖锐。有人反对，有人想从平衡的角度出发走中间路线，延迟签署协议的时间。后来的事实证明这些都是错误的判断。也就是说总统想签，但是鲁宾、萨默斯和斯珀林向总统建议说如果在朱镕基总理访问华盛顿期间签署将犯一个重大的错误。

　　《21世纪》：白宫网站上的协议草案是谁决定放上去的？您的看法是什么？

　　李侃如：当我听到这一消息时感到非常地愤怒。首先，没有人事先征求过白宫工作人员的意见。巴尔舍夫斯基是怎么回答这个问题的？

　　《21世纪》：她说是她放上去的，但是决定是谁做的呢？

　　李侃如：之前她可从来没有承认过这点。

　　《21世纪》：她说她很后悔没有事先跟朱镕基总理打招呼。

　　李侃如：事实上她也没有告诉克林顿总统她准备那么办，也没有跟我说过。我当时猜测只有两个人，一个是巴尔舍夫斯基，另一个是现任财政部副部长莱尔·布雷纳德，她负责国际事务。当时布雷纳德在斯珀林手下工作，是负责国际经济事务的副手。我想肯定是她们两人之一，具体是谁不确定，我当时就很怀疑是巴尔舍夫斯基。我想她当时这样做的目的是为了在商界赢得支持，最终完成签署协议。她可能认为赢得支持的途径就是在白宫网站上公布草案，她是有权在网站上发布信息的。

　　这又关系到另外一件事，为了在朱总理访问期间双方取得一些成果，在朱总理离开前的一天晚上，我和龙永图、吴仪就双边《农业协议》进行谈判。我们整整谈了一个晚上，一直到凌晨5点40达成协议。如果我没有记错，当时朱总理是定在7点半离开，我们在早上6点半举行的签字仪式。

　　开始谈的时候首先是和龙永图谈，没有达成协议。凌晨2点或3点半左右，吴仪女士来到谈判室，她开门见山提出了白宫网站公布协议草案的事情，谈判是在白宫街对面的总统国宾馆布莱尔国宾馆内举行的。当吴仪提到这件事情后，我说，我可以代表克林顿总统表态，这是一次未经授权的消息发布，未经总统批准，我们已经开始了内部调查，找出是谁干的，无论是谁，一经发现将严惩不贷。吴仪女士坐在那里想了有一分钟说：好吧。于是继续谈判。我知道，她需要听到我们这方的一个态度，这样才能继续往下谈，而我讲这番话的时候是真诚的。我当时坐在巴尔舍夫斯基的边上，她是主谈，我在场主要是代表白宫对这项工作的支持。巴尔舍夫斯基此刻什么都没说。你刚刚的解释说明她为什么沉默不语。

　　《21世纪》：从朱镕基总理这次访美事件中，如果从决策的角度看，请您评述一下美国决策程序的优势与劣势。

　　李侃如：优势在于当我们最终签订协议的时候，我们已经获得了国会和美国公众(指的是相关的商业群体等)的强有力的支持。因此，签署协议对大家来讲已不是意外。而劣势就是在征求各方支持的过程中，事情的进展就慢了下来，这就让利益群体有机会游说，进而改变我们的谈判立场。

　　《21世纪》：从您的角度看，与中国的决策过程不同点在什么地方？

　　李侃如：决策程序是一个高度整合的过程，与中国的程序区别很大。比如说，中国受入世影响较大的部委的部长级的高层官员们，他们在协议签署的时候对协议的内容并不了解，这就需要尽快让他们了解这些内容，而我们这部分熟悉的工作是得先做。对于大多数中国人来说，他们将在协议签署后再来学习了解协议内容。因此我认为这是中方的一个战略决策，利用这个协议来进行一些强制性的改变。因为这个协议不是一个深入的征询意见后的结果，当然有些问题可能按照正常的决策程序经各方传阅研究，但是有些问题显然不是的。有人告诉我，协议文件在签署前还没有翻译成中文。这更说明了做关键问题决定的决策圈子是多么的小。

　　我们决策程序的优势很明显就是在签署协议的时候我们知道这些协议的内容能够得到执行，至少你知道还需要得到哪些支持。劣势就是，比如在朱镕基总理到访时，有些人了解了协议的内容，觉得不满意，认为还不够，因此能够游说并阻止我们签署协议。其次，在我们准备好可以签署协议的时候总统对这个协议已经非常熟悉，这一点非常重要，因为总统争取通过给予中国PNTR的阻力不是来自于共和党，而是民主党内部。相对于共和党而言，民主党更加倾向于贸易保护主义，特别是在国会中。

　　为此，克林顿总统开始在民主党内部进行拉票宣传。每次他都会在晚上请20个议员进入到他的私人生活中去(这是更高规格的待遇)，开2个小时的会，由他来讲述谈判取得的成果。比如，签署协议为什么是符合美国的利益？为什么PNTR是这个事件中非常重要的一部分等等。他会花20分钟到半个小时进行解释说明，接下来的一个半小时他回答大家提出的问题。

　　我参加了所有的会议，克林顿总统的表现绝对是一流的。我相信在他任总统期间，他没有在任何其他问题上投入了如此多的精力。他之所以投入这么大的精力，一是因为我们的政策程序要不断地需要他的参与，当他需要说服国会议员投票支持时，他已经是一个非常能干的“推销员”了。 我想这是我们程序中的另外一个优势。

　　WTO与中美关系

　　《21世纪》：在克林顿总统的《我的生活》这本回忆录中，并没有看到记录中国加入世贸组织的这一事实，甚至没有提到一个字，难道他认为这不重要吗？

　　李侃如：他回忆录中漏掉的事情很多。一部分原因可能是回忆录是回忆他的一生，而不仅仅是任总统期间，很多在我看来都是很重要的事情他没有涉及，有很多人，在很多重大政策上与他工作很紧密的人，也没有提到。从这个意义上讲，确实是个与众不同的回忆录。可能的解释是，他通过这个回忆录来解释他作为个人，而不是一个政策制定者。如果你读基辛格著的新书《关于中国》，这里面完全是讲述政策相关的内容，他和毛泽东、周恩来等的会面，有关政策的考量。从这本书中你也了解不到任何关于基辛格本人的情况。克林顿的书就是关于克林顿本人的，书的名字就是《我的生活》。实际上我也不太记得他英文版中是否提到了WTO，如果提了，篇幅也非常有限。

　　《21世纪》：您亲历了中国加入世贸的这一重大事件，您为什么坚持认为是可以达成协议呢？

　　李侃如：实际上WTO谈判有个很长的历史，实际上最早是关贸总协定谈判(GATT)。我是1998年8月开始进入白宫工作的。那时总统刚刚访问中国回美国，中美关系非常好。我加入白宫作为负责亚洲事务的高级主任部分原因是我对中国的了解，当时的感觉是中国很重要，最好有个懂中国的人负责亚洲事务。1998年发生的最重要的事件是亚洲金融风暴。因此，我上任初期大部分的精力是放在处理与亚洲金融风暴相关的事务上。因此我在中国问题上面花的时间比我预期的要少。原因有几个：一是总统访问中国后，双边关系稳定；二是亚洲金融风暴在我的日程中占的比重巨大。直到深秋的时候，我才意识到，一方面可能是我个人的疏忽，中美之间出现了些问题，当时应该引起注意的问题没有得到足够的重视。

　　我记得我和伯格在一个下午坐下来谈论美中关系冲突开始出现的一些问题。可能是11月底或12月初的一天，总统访问中国带来的光环已经褪去，问题越来越多了。当时博格问我：“从长期来看我们与中国交往该做些什么？”我的回答是，从长期来看我们与中国交往能做的最重要的事就是中国入世协议，这可以为我们两国的关系建立一个框架。我们当时和中国之间的问题都是经济和贸易方面的，而且都是双边的。如果中国能够加入世贸组织，一方面它可以使中国与世界贸易体系关系更加紧密，另一方面我们可以把双边的一些问题拿到世界贸易组织的框架中解决，这样就不仅仅是双边的问题，从而造成双边关系紧张，而是按照中国认同的国际规则办事。

　　博格的第一反应是“我认为这做不到”，确实，因为我们已经谈了很久了，进展并不大，还有很多重大问题。我记得他说：“你真的认为这可行吗？”我说：“虽然我不能肯定，但我想这是可以做到的，巴尔舍夫斯基是个好的谈判专家，我想我们可以。”于是我们重新开始了谈判，中国入世中美双边协议谈判立即成为中美双边关系中的核心问题，直到轰炸南斯拉夫使馆事件出现，所有问题让路，轰炸使馆成为美中关系的焦点。

　　《21世纪》：谈判过程中有没有什么印象特别深刻的事情？

　　李侃如：我较坦白的说了，有几件事印象比较深刻。谈判过程中方日常谈判的关键人物是龙永图，至少是在这几个我参与的关键期是这样的，我们两个是老相识所以能做些事儿。我记得在朱镕基总理访美前几天我们通电话，讨论到协议中一个美方不同意的问题，他跟我说：我和你说实话吧，我可以同意这样，但不能同意那样，不能同意的原因是，我们有这些压力，做不到的。但我们可以这样。因此我放下电话，与我们的决策人员讨论，最终同意了龙永图的意见。这主要不仅仅是因为我们两个相识，还取决于我们能够相互信任，才可能有这样的对话，已经不完全是谈判了。因为他也希望能够达成协议，我们也想达成协议，这中间就需要有些信任，最终才能做成事。龙永图的专业知识也给我留下深刻的印象，还有他对这件事情在中国的政治理解，以及他灵活的处事能力，真诚对话，这些都是非常必要的。

　　其次，就是我们在最后去北京谈判时，给我印象非常深刻的是朱镕基总理当场可以做出一些重大的决定，我感觉这是朱镕基总理有江泽民总书记的支持，以及龙永图的协助。

　　“总的来看，很明显中国是赢家”

　　《21世纪》：十年前签署协议后，我在美国驻中国大使馆听到巴尔舍夫斯基的演讲。她在其中提到win-win这个词，她讲到，如果我们双方达成协议，中美双方将是双赢。十年后，请您评价一下中美双方是否“双赢”了呢？中国得到了什么？美国得到了什么？美国是否达到了预期？

　　李侃如：我认为更大的赢家是中国。为什么？在协议中对中国提出了很多的要求，而对美国则没有提出什么要求，由此，一般来讲人们可能认为美国是更大的赢家。但我认为朱镕基总理对事情看得更明白，因为他知道利用这个协议推动与深化中国的内部改革，让中国在经济上更加强大。龙永图对这一点理解的也非常深刻，江泽民总书记也很明白。

　　我认为中国方面非常有效地利用了这个协议进行改革，特别是在国有企业方面，这对中国的经济有着重大的影响。因此，我认为这个协议对中国的好处是巨大的。另一方面，中国在某些领域没有按照预期履行协议，因而给了中国单方面的优势，特别是不加入政府采购协议。中国强调我们会积极考虑。但是现在已经十年了，中国还没有做。当然了，任何国家都会是这样，有些内容执行得迅速，有些方面就比较慢。每个国家都玩些小手段。

　　我想，从美国来讲，协议除了给予中国PNTR这个要求外，没有提出什么要求，这个我们已经履行了。但在过去的十年中，我们美国在很多方面没有改进、提高自身的贸易竞争力。这当然和中美双边协议没有直接关系，但我认为我们错过了很多重大的机遇。因此总的来看，很明显中国是赢家，中国竭尽全力来获得胜利，用这一协议推动必要的改革；而美国则没有。从这方面看，对美国不能说输，而是我们没有能够像中国一样抓住机会。

　　《21世纪》：有意思的是，在中国加入世界贸易组织十周年之际，美国也有类似的文章出现。引起我关注的是有篇文章列举克林顿总统、巴尔舍夫斯基，还有您，回溯你们十年前都说那些对美国好处，但是十年后都没有兑现，甚至都是错误，您怎么看待这个问题？

　　李侃如：这又回到了我对上个问题的回答。就是说我们美国没有能够做我们应该做的努力来更好地利用这个协议所带来的优势。比如，在中国2001年加入世贸组织的时候，在很多领域美国已经获得市场准入，这个协议让中国向美国进一步开放市场，所有的有关开放市场的内容都是对中方的要求，而不是对美方的要求，我们的市场已经是开放的了。我记得我们在双方签署双边协议后的第二天接受电视采访，我在采访中说，这个协议应该能够增加美国对中国的出口，对我们与中国贸易赤字的问题会有积极的影响。但是如果你现在看，我们与中国贸易的逆差不断地增长。我说过的话是正确的，也没有错，错误出现在许多其他的环节上，包括美国信贷过多等等，是这些问题抵消了双边协议所带来的好处。因此，我们的认识没有问题，我们支持中国入世签署双边协议也是正确的。十年前我这么认为，十年后的今天我依然这样认为。只是在这过程中出现了许多其他的情况，因此改变了整件事的结果。