“我愿意给中国加入世界贸易组织打出很高的分数”

　　专访前任美国贸易代表卡拉·希尔斯

　　“我愿意给中国加入世界贸易组织打出很高的分数”

　　

　　 本报首席记者 赵忆宁

　　 “20世纪90年代初，美国贸易代表是被国际贸易谈判界称为‘铁女人’的卡拉·希尔斯，她在谈判中经常挥舞大棒以制裁相威胁。当吴仪同志刚到对外经济贸易部担任副部长时，就遇到这样一个谈判对手，”这段话是原国务院副总理李岚清同志在他的《突围》一书中对卡拉·希尔斯的描写。

　　 我对卡拉也不陌生。从1989-1993年间她担任美国贸易代表，此时正逢中美知识产权谈判时期，不绝于耳的所谓对中国的“贸易调查”、“贸易制裁”仿佛是她手中的常规武器。可以说，这位美国共和党的“温和派”卡拉女士，给我留下了非同一般的印象：她是一个总能够触痛你神经的人。

　　 采访卡拉并非因为她目前担任美中关系委员会主席一职，我知道这个职位的重要性。我盼望这个采访，是因为卡拉曾被称为“天鹅绒撬棍”女士，华盛顿和北京都没有忘记她的一句名言，“我们将用撬棍打开国外市场”。通过卡拉的丈夫罗德里克·西尔斯（Roderick M.Hills）——美国前任证券交易委员会主席取得与她的联系，她同意接受采访，但是关于采访的内容我们之间出现了分歧。

　　 我通过邮件给卡拉提供了一份2000多字涉及11个问题的采访提纲（见附件），在她的回信中告知，当她阅读了我的采访提纲后，“我对我们的会面是否能够形成高效的产出有些疑问，至少依据背景信息来看是这样的”。她认为我的采访提纲更多的是对我的观点的阐述，“而非征求我的意见，在语气上也是争辩式的”。

　　 她例举道：“我非常愿意讨论为什么知识产权保护政策鼓励新技术研发的同时，对其在一定年限内不征收费用这种创新性的想法。类似地，我也乐于探讨新药品研发过程中鼓励应用已有原料制剂的多种方式。这些都是重要，而且富于挑战的问题。但是赵女士的提纲展示出坚定的观点，认为这（知识产权相关问题）都已经关闭了。我们还可以探讨‘301条款’以及贸易代表提交的关于全球贸易壁垒的年度报告的历史、挑战及作用。但是，诸如‘美国法律是否就一定是世界法律’的评论无助于对于此类议题合理的交流。类似地，我们可以讨论美国的农业贸易政策，但这并不是美国一方的问题，中国方面的政策也值得商榷。依我看来，采访的目的在于界定问题并讨论解决方案，而不是相互指责。”

　　 在卡拉的信中还提出质疑：“赵女士为什么认为我是‘鹰派俱乐部’的一员？”她还写道：“在我确定接受采访之前，我需要确认赵女士希望听到我的见解，而非提纲中反映出的争论。”为此，我才感到我的采访提纲“冒犯”了卡拉女士。在给她的回信中我向她解释到，我的采访提纲中提出的所有问题，并不仅仅代表我个人的观点，而是反映了中国知识精英们的真实想法。我原来的想法是，作为媒体搭建一个桥梁，向您传递他们的想法，期待您给予回应，以达到促进双方交流的目的。

　　 结果是，我重新起草了另外一份采访提纲。2011年4月8日，在中国大饭店贵宾阁对卡拉·希尔斯进行了约40分钟的采访。当我见到她的时候感到吃惊：卡拉与20年前相比几乎没有发生太大的变化，生于1934年的她算起来也77岁了，质地上乘的黑色外衣，佩戴着金黑两色相间的项链，依旧优雅。

　　 如今仍旧活跃在美国的政治与商业舞台上，曾担任美国司法部助理部长；美国住房与城市发展部长，也是美国历史上第三位女性内阁部长；美国贸易代表，北美自贸区协议、关贸总协定乌拉圭回合的美方首席谈判者；美国对外关系委员会共同主席；美国美中关系全国委员会主席。她目前正在积极敦促中国政府收回其引起争议的自主创新政策，因为美国企业担心中国的自主创新政策会减小对外国公司的开放度。6月份我到华盛顿采访时，她和丈夫宴请我们的时候，这是一个谈话的中心议题。

　　 知识产权谈判

　　 《21世纪》：20年前，您作为美国贸易代表，与中国进行知识产权谈判，但当时，在中国人的字典中并没有“知识产权”这个词。最近，中国最大的一家搜索引擎百度，受到了50多位知名作家和音乐人的集体诉讼，因为百度在网络空间上提供针对著作权人图书和音乐的免费下载。所以我们可以看到，中国人从不知道什么是知识产权，到现在知道了用知识产权来保护自己的合法权益。从您作为当事人参与知识产权谈判的角度，您如何看待这种转变？

　　 卡拉：我可否从具体的细节上来回答？目前，中国的知识产权保护法律体系要好于20年之前，但在法律的执行上还存在一定的差异，如同温家宝总理向全国人大报告的那样，如果我没记错的话，是在去年的10月，中央政府开始了一项旨在推动和鼓励地方政府，特别是省级政府加强知识产权保护的工作。我知道，在上个月，中国政府进一步扩充了这项工作的内容，要求地方在4月1日前上报知识产权保护的进展情况。

　　 我觉得，最高领导层已经充分认识到，创新需要对知识产出进行适当的保护。没有人会愿意在他们的知识产出不能获得足够的回报的情况下，在10年里不计报酬的努力工作，专注于创造或发明，比如计算机或新型药品等。我认识惠普公司的创始人大卫·帕卡德（David Packard），他告诉我，他在非常贫困，而且没有收入的情况下，在自己的车库工作了17年，但他确信，他设计制造的个人电脑能够为他带来回报。所以，国际法则提供了鼓励这种努力的规则，在一个人的前20年里，他酝酿出了一种想法，他的想法应当受到保护，除非他对此作了某种形式的授权，其原因在于要使人们能够安于在“车库”中进行伟大的创新。

　　 我们知道，世界的进步正是取决于创新，这就是为什么我们要提出知识产权保护规则的基础。我认为，中国的领导人们正在提升这种认识，并鼓励中国进行创新，而不是简单地去拿来别人的想法，因为那样做，只会关上创新的大门，人们只能简单地、不断地拿来别人的主意。

　　 《21世纪》：您作为美国贸易代表与中国进行谈判时，中国人认为您引入了一个新的观念——知识产权，因为中国之前不使用这个词。那么美国的普通民众或群体对您的谈判作出了怎样的评价呢？

　　 卡拉：我怀疑普通的美国人可能根本不知道这个针对具体议题（知识产权）的谈判。在很多国家的很多人都会认为，自己国家以外的地方都使用着与自己类似的监管体系。

　　 《21世纪》：因为在知识产权谈判中，起到了关键性的作用。在您离开贸易代表的岗位后，在20年后，您能否对中美之间的知识产权协议作出什么样的评价呢？

　　 卡拉：我们与中国之间有一系列谈判，不单单是知识产权保护，与中国的知识产权谈判是在1992年1月进行的。我认为，这一谈判对于中国、美国，以及世界其他各国都是有益的。您之前问到我普通美国民众如何看待中国的知识产权，如果回溯到1991或1992年，中国对于世界而言并不是十分开放，美国人也并不知晓中国的全部法律，无论是美国、日本，还是欧洲国家，在中国都没有太多的投资。知识产权协议鼓励了国外企业，特别是拥有知识产权的企业进入中国进行投资活动，因为他们认为自己能够继续基于自主研发的知识产权或通过授权购买的知识产权进行生产和发展，而不是被别人免费地拿走，我想，这也同样适用于中国。所以，作为结果，我们可以看到，投资成千上万倍地增长，贸易量也迅速提高，中国减少了数亿的贫困人口，也逐步融入了世界经济。如果外部伙伴认为他们的知识产权不能得到很好的保护，并可能被窃取，这些成就都不会达成。我想，这些（知识产权）法律很好地帮助了中国，也帮助了那些与中国有商业往来的人们。

　　 《21世纪》：您在华盛顿很有声望，如果以您个人的角度出发，不代表任何机构或团体的意见，您如何给10年前中美双方参与中国加入世界贸易组织谈判的谈判者打分呢？

　　 卡拉：世界贸易组织的成员国身份对于成员国而言是十分有益的。世界贸易组织提供了如何满意地进行国际贸易的基本规则，一国将与另一国采用同样的规则购买商品。

　　 “我愿意给中国加入世界贸易组织打出很高的分数”

　　 如果我们之间出现了争议或者是矛盾，可以提请世界贸易组织的争议仲裁委员会（WTO Dispute Settlement Panel）解决，由它为你我做出决定。从我的角度看，这是十分好的做法，因为这是法制，而不是混乱式的管理。如果一个国家被发现违反世界贸易组织规则，它可以自己决定是否继续违反规则，但另外一个国家却会受到冒犯，这个国家可以估计自己受到的伤害，并提交给世界贸易组织解决争议。但是如果没有世界贸易组织，可能完全是另外一番景象，一个国家可以说另一国家是错误的，并采取措施来限制市场，另外一个国家也可以采取类似的措施对市场做出限制，当然这样每个国家可能会得到补偿，但这不是法制。所以我认为世界贸易组织在这方面是极有意义的，能够保持基本的秩序。因此，我愿意给中国加入世界贸易组织打出很高的分数。

　　 中美经济再平衡

　　 《21世纪》：在中国加入世界贸易组织时，中国人学到了另外一个词汇，就是“双赢”，我想，当时美国方面也会认为中国加入世界贸易组织有助于开展与中国贸易，并有效消除贸易争端，中国加入世界贸易组织的初衷也是这样的。那么，在中国加入世界贸易组织后，中美之间的贸易逆差越来越大，您是如何看待这个问题的呢？

　　 卡拉：我认为，在国际经济中的不平衡应当得到重视。但对于双边的不平衡，我并不是很担心。这就如同一个家庭一样，它可能欠别人的钱，是一种赤字，但同时它也可以在工作中赚钱，是一种结余，不过终究会实现某种平衡。但国际经济的不平衡就是一种风险了，而且目前国际经济就处于不平衡之中。中国和美国并不是仅有的顺差国或逆差国，德国就是很大的顺差国，欧洲的很多国家也是逆差国，但中国和美国是最大的顺差国，如果这两个最大的经济体能够合作，对于全球经济而言是十分富有建设性的。

　　 我希望美国能够出台计划，使每年都在增加的债务得到控制，这需要实现年度政府赤字的可控制和内在平衡，并有一定的盈余来减小债务总量。对于中国而言，政府可以更好的服务于民众，降低通货膨胀，提高消费者的福利水平，来促进他们消费，为经济增长做出更多地贡献，从鼓励出口转变为鼓励消费。中国的领导人十分明智，已经意识到这样的情况，相关的措施正在进行。一些其他的政策措施也应当得到考虑，比如存款利率需要提高，因为通货膨胀率较高，居民存款实际上已经是负利率了；国有企业的盈利能力非常强，他们可以向政府预算支付分红，为消费者提供某种形式的支持，一些社会项目，比如教育、公共健康、养老金等，也可以使消费者知晓他们获得了保障。如果双方分别做上述的事情，对世界经济而言将会是十分有益的，帮助世界经济从充满不确定性和风险的不平衡中复苏。

　　 《21世纪》：您在谈及中美贸易不平衡时，没有提及汇率问题，我在2006年到美国采访时，汇率问题差点导致中美间的贸易战。您对汇率问题在贸易不平衡中的作用是如何看的？

　　 卡拉：在当前，汇率在国际贸易中是一个非常重要的问题。如果一个国家的政府通过保持本国汇率较低的手段来干预市场，会使其产品更加便宜，但流行的看法是要求市场来决定价格和汇率，所以汇率的高低应有世界经济来决定。很多国会议员都认为中国政府对汇率的干预使人民币汇率低于其应当有的市场汇率，这造成了世界经济的不平衡，所以他们指责一些国家不恰当的做法，使其货币汇率低于市场条件下的汇率。我知道，很多国会议员也认为，汇率因素是导致中国贸易顺差，美国贸易逆差的主要原因之一。不过，汇率只是一个因素，在我看来并不是主要的因素。我想，如果中国允许其汇率浮动，也并不一定会解决中美之间的贸易不平衡问题，解决问题的关键在于我刚刚提到的，在美国消减债务，在中国鼓励消费，如提高存款利率，消除国企所处的优惠地位，使国内经济为经济增长服务等。

　　 《21世纪》：中国鼓励消费的过程中，中国居民希望消费一些进口产品，当汇率变化时，人们觉得消费进口产品更加便宜了。

　　 卡拉：当中国消费者有更多选择时，他们会受益，可以在本国买到一些进口产品。在货币之外，政府给予国有企业更多的优惠，而不是给予消费者，这种优惠不仅仅是国有企业不用进行分红，它们还得到了低成本的土地、供水、有补贴的燃油等优惠条件，而这种对国有企业的优惠实际上是由人民支付的。因此，如果希望用消费来带动经济增长，国内的一些不平衡问题需要得到重视，依我看来，这也是中国自己的利益所在。依赖于出口和外部经济的增长模式，比如欧盟是中国产品最大的消费者，但其经济目前并不是十分强大，美国也打算转变其过度消费的经济模式，所以他们可能不再是中国产品的好的消费者。我觉得，一个国家应该更多地依赖自己，而不是在其他经济体身上寻找增长的动力。

　　 《21世纪》：我同意您的观点。您作为美中关系全国委员会的主席，特别是在今年1月份胡主席访美后，双方形成了很多新的双边协议，能够介绍一下这些新双边协议的前景？

　　 卡拉：我认为胡主席进行了一次非常成功的访问。2010年12月进行的中美商贸联席会议为他的访问做了很好的铺垫，会议有很多工作组，着眼一些重要的双边经济议题。通过阅读会议公报，我认为会议形成的一些解决方案对于胡主席顺利访问是有积极意义的。我非常希望中美的双边关系能够平稳推进，而且如果我们双方之间积极合作，是能够取得这样的成果

　　 的。在国际经济一体化中，一国如果得不到另一国或国际社会的认可和支持，是不能在国际经济中单独发挥作用的。

　　 《21世纪》：在美国有一个新的词汇“中美国（ChinAmerica）”，您如何看这个词？您同意这样的表述吗？

　　 卡拉：我认为两个世界最大的经济体应该进行合作，因为如果我们处于和谐之中，全球经济也会处于和谐之中。如果一国向北，一国向东，双方都不会发展好。我认为，发明这个单词的教授指出了中美之间的紧密联系，两国之间应当尽全力建立起有利于合作及互利的信任。

　　 《21世纪》：中美两国是世界上最大的经济体，那么两国共同面对的挑战是什么？

　　 卡拉：挑战有很多，包括解决全球不平衡问题，实现经济平稳增长，处理全球性挑战，如气候变化、黑炭排放、环境、自然灾害，像日本和海地的地震，以及影响自由航运的索马里地区的海盗等，还有许多其他的共同挑战，比如对核能利用的担心等。

　　 《21世纪》：您谈到的问题都很重要。那么中美两国应当以一种什么样的机制来面对这些共同挑战，比如哥本哈根会议并没有达到共识。

　　 卡拉：我个人倾向于双方频繁的、高层次的，针对重大问题的会议交流机制，我很赞赏中美战略经济对话、中美商贸联席会议、中美投资论坛等机制，它们都非常有益。我还认为一些商务或旅游访问活动也十分有益，一些中国的私营企业主可以通过这样的活动来与他们在美国的同行们进行交流，讨论诸如全球不平衡、货币汇率等问题。我想，通过交流，双方的政府就可以分享知识，进行讨论，当他们坐在一起的时候，就很可能形成新的进展。其他一些有益的做法还有关于人道主义方面的合作，我知道两国在这方面已有所沟通，旨在建立相互信任。我认为还有一个领域双方可以开展对话，就是军方对军方的交流，如果我们已经从战略经济对话中受益的话，那么我们也一定能够从战略军事对话中受益。因为两国之间的很多猜疑，是由于军事因素导致的，可以想象，如果将军们对相互之间有很好的理解的话，那么他们都会更加自信，寻找可行的，解决双方差异的有效机制。

　　 中国印象

　　 《21世纪》：希尔斯女士，我可否问您几个关于您个人的问题？自从您建立起自己的公司后，您每年要来中国多少次呢？

　　 卡拉：很多次。当我在政府工作的时候，1985年我和一批企业高管受《时代》周刊的邀请访问中国，会见了邓小平，我们像记者一样，在9天内访问了7个亚洲国家，见到了很多国家的最高领导人，用记者的方式提出了很多问题，我们有对邓小平的一次精彩的2个小时的采访，我们也去了菲律宾，见到了当时的总统马科斯。那是我印象最深的一次亚洲之行。在我成为贸易代表之前也访问过中国，但主要是南中国，比如海南。

　　 《21世纪》：我知道您在中国有很多朋友，那么您这次访问中国是否见到当年来自中国的谈判对手呢？

　　 卡拉：今天中午我见到了成思危，但并没有一起用餐，因为我有一个电话，以及要接受这个采访。我在到达北京的第一天，我和前中国驻美大使周文重一同用了晚餐，还有周大使的夫人谢淑敏女士，在她退休之前，她带着她拍摄的电影到美国时，我经常与她见面，我非常喜欢她，见面时我们会大大的拥抱。我与几位前任驻美大使都保持着很好的关系，比如李道豫大使，我们经常会交换信件。我在中国有很多朋友，包括政府官员、企业家，以及学生。我们有一个学生交换项目，我们会为他们组织研讨会，将在美国的中国学者和学生请到华盛顿，与参议员或众议员见面，帮助他们更好的了解美国。

　　 《21世纪》：我有一件20年以来一直想知道的事情，就是美国总统送给您的撬棍到底是什么？

　　 卡拉：我们有一次国会听证，一位参议员说，如果我能够获任贸易代表，那么就意味着能够为美国的贸易打开一扇窗户，所以当时贸易代表办公室的工作人员给了我一只撬棍，希望我能够承担这样的职责，当总统听说这个消息后，真的给我一只撬棍，我还有一张总统授予我撬棍的照片。