罗竖一激辩刘阳：有钱重建圆明园还不如用于民生建设

　　

　　中国经济网北京12月13日讯 中国传统文化论坛常务理事罗竖一近日在做客中国经济网《中经名博会》访谈中与中国圆明园学术委员会委员刘阳就是否重建圆明园进行了激辩，罗竖一认为，重建圆明园是一项“烧钱”的工程，无论是全部重建还是选择性重建，都要有资金的投入，与其重建圆明园还不如用于民生方面的建设。以下为访谈实录。

　　

　　中国传统文化论坛常务理事 罗竖一

　　

　　中国圆明园学术委员会委员刘阳

　　主持人：如果圆明园像您说的这样，需要进行部分的重建，有一些话题咱们就必须要讨论，像资金，像遗址保护。来看这样一组数据，当时专家就估计了一下，在修建圆明园150多年的时间里投入的资金高达6亿两白金，相当于清政府20年财政收入的总和，还不包括园内的家具和珍玩字画。 有一些民营企业家打算在浙江的横店异地重建圆明园，预算高达200亿元。不知道刘老师有没有算过，部分的重建，如果是真正的去实施，预算会用多少钱？

　　刘阳：我只挑极个别的经典，又不是英法联军烧毁的，一般不超过三到四个，这些经典的费用不是很高，甚至比修地铁都要便宜。还有一个问题，资金问题很好解决，现在我们一说资金就想到财政收入，这个问题是可以讨论的。首先现在还没有开工。其次我去过国外很多地方，跟他们交流过，可以采取国外的方法。比如大都会博物馆，这是个私立博物馆，收藏的东西富可敌国。 他们采用的方法我们完全可以采纳，是抵税的方法，跟联邦政府进行很好的合作，如果这个人非常非常有钱，你就要交税。虚报的税放在一边，美国政府如何处理这个问题？你的钱很多参与到文化建设，你抵的税比实际交的税高很多，甚至还可以要名。不但全美国人民都感谢你，你又准备了非常好的工艺品向全世界展示了。我觉得这个方法可行，可以让非常有钱的人进行一部分投资抵税 。其次是民间捐赠，这在国外也是很正常的，国外有一些人非常有钱了，愿意对国家、社会、人民做一些贡献，可以捐出一部分钱，这个钱真不是个小数，美国一年150亿美金，合人民币1000亿。这在美国是很正常的，有些富翁死了之后愿意把钱捐赠给文化机构，这些文化机构可以到全世界收购各种文物。这些博物馆没有钱，光靠门票收入不够。所以有很多种方法，钱的问题大家可以集思广益，甚至可以发动所有愿意帮助圆明园的人。甚至我有一些收藏界的朋友，提到文物问题，除了展示以外，他愿意自己花钱去拍卖行买下一些圆明园的文物。

　　罗竖一： 刚才刘老师谈到融资的问题，我认为站在专家的角度去谈完全可以理解。但我感觉我们应该站在更高的层面去看，应该是在全局宏观的层面去看这个问题。重建圆明园不管说的多么好听，多么天花乱坠，都涉及到一个很重要的问题——钱，烧钱。刚才主持人说过，一个圆明园据专家估算总的投入是清政府20年的财政总收入，是非常庞大的。这也是我为什么说它是一个国耻的重要因素。如果说在这151年历史里面，把相关的资金用于教育，用于改善民生，用于改善国防，我们的清政府或者说我们的近代的落伍，中国会有屈辱史吗？2011年3月3日全国政协主席贾庆林讲过这样一句话，非常好，即民生问题不仅是重要的经济问题、社会问题，还是重大的政治问题。 我觉得这个谈的非常好，国家、政府、中央将民生问题提到何等高度。国家都这么重视民生问题了，我们为什么要逆流而上，重建不管说是全建，即使是选择性建，总之一句话都要有资金的投入。刘老师并没有谈一个具体的数字，所以我也不太清楚，刘老师是打算怎么去建，建的话有一个问题，不管专家说的多么好听，钱都是必须的，或者说要有社会财富。现在我们的有关专家学者考虑清楚了吗？投多少，有这个概念吗？不管是多少，譬如100万，能建多少的保障性住房，能满足多少人的居住问题。现在住房问题是中国一个非常严重的问题， 房价这么高，尽管国家在调控，现在也出现了房价下降，但还不是特别明显，大家更应该去关注。如果能拿出那么多钱，为什么不进行保障性住房建设呢，教育、医疗等等很多领域都需要钱，我们为什么要让死人把我们累死，让我们过的那么艰难困苦。

　　主持人：罗老师的观点是投入一大笔资金进行圆明园的重建，不如投入到民生方面。

　　刘阳： 这个问题其实很好解决，我一猜就谈到这个问题。我刚才提到尽量动用私人财产，民生是国家的事情，凭什么我花钱去给你盖房子。私人的财产使用反而更方便一些，为什么？私人的利益非常非常大。比如说我愿意花3个亿买一家飞机，第二天不小心烧了，那是自己的问题。私人财产的支配是受个人影响的。 民生问题很多东西和圆明园其实是不搭的，如果任何问题都讨论到民生问题上，那中国甭发展了。很多人认为文化建设不算建设，其实文化建设是一个国家的精髓，西方国家很重视文化，他认为这是国策之一，民生是国策，文化教育难道就不是国策吗？文化建设和民生问题是不矛盾的，如果今天我们的话题是国家有一笔钱，这笔钱是花在盖房上还是花在修建圆明园上，那我同意先盖住房再修建圆明园，现在不是这个问题，而是专款专用 ，甚至这笔钱可以不用国家的钱，通过其他的方式去集资。像韩国当年毁于二战时期的王宫也是正在修建，所以钱和钱的用法是不一样的。

　　罗竖一： 我认为中国近百年有一种很大的悲哀，动不动就谈国外怎么怎么做。我可以理解，但我认为这更多的是一种悲哀，为什么？因为国外的搬到中国来未必可行。我们应该更宏观的、全局的角度去看待这个问题，刘老师刚才谈到可以动用个人，不管集体的、个人的，还是国家的，总体来说都是社会的一种财富。当然刘老师也谈了个人怎么花钱是自己的事情，我认为这个观点有点偏激。比如有人吸毒，他也是自己花钱，国家是不是可以不管。我认为这是一种客观存在，国家在干涉。现在我们既然在谈，我觉得有必要谈开了，怎么花钱，不仅仅是个人，还有国家的法律法规 ，有社会的伦理道德 理念等等在制约，不是爱怎么花就怎么花。

　　刘阳：我为什么不愿意提国内？因为一说国内反而容易激起很多问题。

　　主持人：西安的大明宫国家遗址公园的复建，复建之后也出现一些乱象，比如景观被破坏的现象。

　　刘阳：这是管理问题，不能因为这个原因我们就否认了大明宫的重建。我为什么回避国内？国内把话题跑了。回到国内，几乎国内很多地方都有复建，也有非常好的例子。香山的勤政殿修建的非常好，现在让人知道了那是三山五园之一的精品园，同时让更多人了解乾隆皇帝并不是为了玩乐，而是促进民族团结的建筑。 班禅大师在圆明园的时候，乾隆皇帝为了班禅大使修建了藏传佛教的建筑，就是为了更好的促进民族团结。所以圆明园不仅仅是皇帝吃喝玩乐的地方，而是有几千年文化历史的集成。所有政治机关都在圆明园周边，不仅仅涉及到政治、经济、文化，还有很多综合的意义，到现在很少有人知道，我们只知道一块大石头。恰恰这个地方竟然被认为是圆明园的标志，这才是真正的国耻，我们都不知道国耻的内涵，这才是真正的国耻。

　　主持人：刘老师刚才谈到了一些复建重建比较成功的地方，也聊了一些成功的案例。我想问罗老师一个问题，关于圆明园重建资金的问题您说到个人财产也是社会财富，如果他们愿意捐出自己的财产加入到这个事情当中，您赞同吗？

　　罗竖一：是否允许或者说现实的将这笔钱投进去，应该取决于当时的建设方案，如果建设方案拒绝，再想投也投不进去。譬如说国家有一天说我们认为应该去重修，财政投入就行了，那就把你拒之门外了。我觉得这些因素也应该考虑进去，不是我想花就能花的。