对话世界银行原驻华代表鲍泰利“中国不应往欧洲投太多的钱”

　　本报记者 张子宇 发自广州

　　12月9日闭幕的欧盟峰会就签署新的欧盟条约取得积极进展，大部分成员国均表示愿加入并于2012年3月前签署政府间财政协议，这为欧债危机的解决带来了新的希望。

　　与此同时，另外两大经济体美国和中国的经济前景依然受人关注，人们在讨论美国经济是否已经触底反弹，连续数日的人民币汇率下跌是否意味着中国经济的不确定性。

　　在2011广州沃特金融峰会上，时代周报就这些热点问题专访著名经济学家，前世界银行驻华首席代表鲍泰利（PieterBottelier）。鲍泰利在国际经济界以中国问题专家而知名，他目前担任美国约翰霍普金斯大学教授，此前曾担任过哈佛大学肯尼迪政府学院和乔治敦大学的客座讲师。

　　欧盟理想应是“美式欧洲联邦”

　　时代周报：根据刚刚结束的布鲁塞尔欧盟高峰会议的最新结果，欧盟将在未来签订一个新条约而不是对《里斯本条约》进行修改，请问如何理解这一决定呢？

　　鲍泰利：从我的到的消息来看，欧元区17个成员同意签订一个新条约以保证未来对各国有更加严密的财政监管，这当然是一个好消息，但问题在于这个消息对大欧盟区的影响会是如何？因为欧盟并不只有17个欧元区国家，它有27个成员。英格兰和匈牙利已经明确表示不想参与这个计划。当然了，这是一个老难题，现在可以说是新瓶装旧酒。一个新条约会是一件好事，但是否“真的这么好”，还很难说。

　　时代周报：那么您觉得欧盟未来的改革方向应该是如何的？

　　鲍泰利：其实欧元区在刚成立的时候，并没有对现在的问题有那样的深远负面影响。欧元的基础是《马斯特里赫条约》，其中有一部分规定就是用来弥补没有货币联盟的缺陷。按规定，一个国家不能在赤字超过GDP的3%的情况下加入欧元区。但是问题在于，在实施的过程中，很多国家规避了这个限制，并且没有机制对违反规定者作出惩罚。而且很不幸的是，最初带头打破这个限制的，恰恰是德国和法国，真是非常讽刺！

　　刚刚在布鲁塞尔达成的协定可以说明确了这个缺陷是发生危机的最大的症结，对此所作的改革将会给未来的财政统一指出方向。

　　另外，很多人包括我在内，提出应该用一种统一的欧元债券来取代欧元区各国具体的国债。现在我们有17种不同的欧元国债。有了统一的欧元债券后，欧元区才能获得美国同等的地位。当然这对德国，对默克尔来说是不可接受的，因为一个统一的欧元债券意味着德国需要给希腊和意大利这种国家做担保。

　　时代周报：所以这是否意味着欧洲经济危机的实质是一个政治问题而非经济问题呢？

　　鲍泰利：这取决于要把问题挖得多深。从问题的核心来看，这是经济问题，是由于南欧国家的生产力和北欧国家不匹配造成的。这又和资源的流动不畅顺相配，即当希腊经济衰退时，失业者并不能轻易流动到德国去获得新的工作。

　　而政治层面的问题就在于各国不愿意让渡主权。你有如此多的国家，有着不同的语言、历史，都是非常不同的国家。这和美国很不一样。在美国，各州之间的边境是不存在的。但在欧洲，边界的概念还是很重要。而各国都有着不同政治体系。所以，要达成一个财政联盟意味着各国要放弃一部分主权，因为国家主权的一个重要部分就是制定预算的权力，意味着可以使用一国资源和调研一国的实际经济水平。所以这是一个政治问题

　　时代周报：希腊和意大利刚更换了领导人，这是否意味着“欧洲主义者”，即那些主张更多维护欧盟整体利益而不仅仅是本国经济利益者的胜利？

　　鲍泰利：在希腊，帕潘德里欧被一个技术型政府取代是一种十万火急式的选择。所以这不能说是一种欧洲主义的胜利而仅仅是一种急症治疗法。而意大利的技术官僚取代贝卢斯科尼又有着不同的背景，贝卢斯科尼有着许多其他问题，并非全部归咎于经济危机。

　　帕潘德里欧的辞职因为他一开始把欧盟制定的经济救援方法交付全民公投的方式来解决。他表示我作不了这个决定，我只能交给人民来决定。这种行为激怒了很多大国领导人，萨科齐和默克尔在和帕潘德里欧会见时斥责了他，表示全民公投的决定是疯狂的，因为这太花时间了，我们必须现在作出决定。于是帕潘德里欧在回到雅典后只能宣布取消公投，这种出尔反尔导致了他的辞职。意大利又是另外一回事，其内政斗争更加复杂。

　　时代周报：你个人是否持有大欧洲的观念呢？

　　鲍泰利：我是一个欧洲主义者。我一直相信，欧盟理想的前景应该是一个“美国式欧洲联邦”。这当然在政治上是极端困难的，不过经济危机也许让很多人重新思考。我无法代言欧洲的民意，但是现在很多小国要求做出更多经济干预的呼声比以往更大，比如丹麦。

　　“美国尚未度过最苦难阶段”

　　时代周报：关于美国经济，它是否已度过了最坏的时候，即探底已结束？

　　鲍泰利：不，我想美国还没有度过最苦难的阶段。美国经济问题的核心是巨大的财政赤字，这个赤字额太大，过于惊人。如果美国是和希腊一样的小国，那早就大厦将倾了，资本市场会停止购买任何美国国债。但是因为美国是世界第一大国，所以大家没有什么选择，会继续购买美国国债，这给了美国将来解决问题的机会。即使是意大利，在这种情况下，国家早就完蛋了。美国获得的这种豁免权是独一无二的，因为他的国家规模所致。

　　时代周报：但是在这种情况下，许多投资者仍旧看好美国，甚至美元还有走强的趋势。

　　鲍泰利：在8月，美国主权评级在历史上第一次被降级，从3A降到2A。这有着很大的象征性意义，市场当时预测对美国国债的需求会下跌，美元也会下跌。但是这没有发生，相反在欧洲，如意大利等国被标普降级以后其国债价格都下跌了。其实还是因为世界可以没有意大利，但是世界不能没有美国。这就是为什么美国国债依然是一种保险的投资手段，在国被降级后其国债的市场表现更好了，这是矛盾的，也是事实。

　　时代周报：耶鲁大学陈志武教授提出美国和欧洲不同。美国的税负很低，如果美国政府能和欧洲国家一样在税收上获得更多权力，将可以非常轻松地解决财政赤字问题。您怎么看这个问题？

　　鲍泰利：是的，我同意这观点。和欧洲相比，美国的税负很轻。除希腊以外的，欧洲的财政政府部门相比于美国更加强势，没有欧洲国家会制定一个赤字额占GDP10%的预算，甚至希腊也没有。美国在减少支出以外，可以增加税收来解决赤字问题。两者必须相配合，缺一不可。只是受共和党控制的众议院难以通过增税方案，只要共和党人不改变主意，现在不可能采取这种比较理想的方式，也导致美国将来可能还有更严重的经济危机。

　　现在很多美国人还自我感觉不错，觉得美元在走强，国债价格也不错，他们没有意识到更大的危机在后面。这时，政治家应承担更多的责任。

　　中国需学会接受低增长

　　时代周报：您怎么看待中国救欧洲这个话题呢？

　　鲍泰利：如果我是中国的话，现在我不会往欧洲投太多的钱。我会等待情况更加明朗，等待政治层面而不光是经济层面的成果出现。首选应该是中国通过IMF（世界货币基金组织）参加对欧洲的救援，把钱交给IMF会比较安全，在政治上也是最稳妥的。除此之外，中国也可以尝试购买一些欧洲银行的股份。

　　时代周报：今年是中国加入WTO十周年，但是我们发现很多中国企业在对外投资方面还是会遇到许多壁垒，比如高科技方面的壁垒。另外还在许多投资方面受到限制，比如中国商人黄波对冰岛的投资计划被拒绝了，您怎么看这个问题？

　　鲍泰利：在美国这方面的情况可能比较突出，对中国企业在高科技方面的收购很严厉。国会里很多议员不相信中国公司的独立性。比如华为，他们在欧洲的业务开展得比较好，但是在美国就不行。我其实在一年前和一位华为的高管在华盛顿会面时就建议华为上市，甚至在纽约和法兰克福的交易所上市，我知道华为不缺钱，但正因为华为已经是一家如此巨大的公司，他应该牺牲一点既得利益，从而取得更远大的发展。如果华为能够上市甚至到国际市场上市，这对其以后的全球业务会更有帮助。

　　另外，我想指出中国公司的一个问题。数年之前一家中国公司收购了一家肯塔基州的工厂，一开始当地人对此非常高兴，因为这会带来新的就业，他们欢迎这个收购。结果呢？中国公司把这家工厂所有的机器打包回中国了，这让我们非常震惊。我觉得中国可以向日本学习一些经验，日本在美国的巨型投资者，如丰田和本田给美国贡献了大量的就业率和税收，但他们也在北美获得了巨大的市场。中国公司在海外投资的时候，需要对当地的许多情绪保持一种敏感的态度，而不是置之不理。

　　时代周报：如何看待人民币的汇率问题？最近人民币出现了一个连续走跌的趋势，这应该如何理解？

　　鲍泰利：这其实不是一种下跌，这是人民币在以低于央行公布的参考价交易，离岸人民币（在香港交易的人民币，其汇率是浮动的）的交易价格比国内人民币要低。另外，中国的出口在下滑，这让许多人觉得人民币不会再升值，甚至将贬值，许多在北京的重要人物最近的讲话反映了这点，而许多关于中国经济预测的下调影响了人民币的价值。我个人相信中国的人民币还会升值，中国的贸易顺差还占GDP的4%以上，这过于巨大了。但是具体升值的比例我无法预测，接下来几天（中央经济工作会议）将会很重要，将直接决定未来人民币的走势。最后，我支持中国最终采取浮动汇率制。

　　时代周报：关于中国经济各种危机和困难的争论越来越普遍，您认为中国经济主要的结构性问题是什么？

　　鲍泰利：温家宝总理说的比任何人都明白，中国经济是不平衡的。我想最大的问题在于中国的经济增长模式过于依靠出口增长和投资增长。这导致了过大的贸易顺差，社会落差太大，污染严重。

　　中国必须改变增长模式，中国需要学会接受低增长，比如7%甚至更低的GDP增长。如果真的如此，我不会担心，但是有一个前提，就是需要保证不能让失业率增长太快。所以中国需要一种“就业充分的低增长模式”。我觉得老龄化的中国可能会走向一种照顾老人的相关产业创造了大量的就业，与此同时维持一种相对现在而言低速的增长的经济模式。