专访哈佛大学经济学教授肯尼斯·罗格夫（上）：欧元区应该更加紧凑

　　杨燕青 严婷

　　[ 我看到很多政府将灵活的汇率制度视为灾难和世界末日。我和许多政府官员讨论过这些问题，在他们真这么做了一年之后，就忘记了他们曾经担忧过。中国的情况也是这样 ]

　　和一位天才而直率的经济学家交谈会是一个愉快的过程，更不用说这位经济学家就是肯尼斯·罗格夫（Kenneth Rogoff）了。

　　这位MIT经济学博士、上世纪70年代全美最强的国际象棋大师之一，从国际货币基金组织（IMF）和美联储开始其学术生涯，早在2001年就成为 IMF首席经济学家，如今是哈佛大学的经济学教授。

　　尽管“欧元之父”蒙代尔是他的导师的导师，但罗格夫显然是一个“欧元怀疑论者”。他认为，相对于欧洲的经济和政治架构，欧元是一个“早产儿”，而这阻碍了欧洲一体化既定战略的实施。如今应该做的是让希腊有序退出，让欧元区更加“紧凑”。

　　这个显然属于被EFSF首席执行官雷格林(Klaus Regling)嘲笑为“不懂欧洲”的“盎格鲁-撒克逊”（Anglo-Saxon）解决方案，这两天正在欧洲的财长们中间逐渐弥漫，并直接导致了原定周三会议的推迟。而在希腊，人们已经开始将德国的步步紧逼和“纳粹”相提并论。

　　说到中国，罗格夫认为人民币在50年后会和美元并驾齐驱，在75~100年后会超越美元。也就是说，今天的欧元，明天的美元，最终都会成为昨日的英镑。

　　有管理的“有序退出”

　　第一财经日报：在你看来，欧洲最糟糕的情景会是什么？

　　罗格夫：最糟糕的情景就是出现一个政治混乱的局面，欧元崩溃，国家违约，全球陷入衰退。目前看来这种情况还不会发生。欧洲央行行长德拉吉（Mario Draghi）采取了很多措施，避免了欧元区国家无序违约的可能性。但与此同时，这也将欧元区中期陷入危机的风险转化为了长期的严重问题。

　　这最终需要长期解决方案，其中会涉及到欧元区整体运作方式的重大改革，他们需要变得更像一个国家，需要政治一体化，财政和税收以及监管体系一体化。这些都需要重大的改革，而不是肤浅的和微小的改变，例如对条约进行小小的修改。这些改革会让欧洲变得更像美国。这也会让欧洲意识到，他们不能让谁都加入欧元区，共享一本支票账户，但却不更深入一体化。欧洲人会对此回应说，如果我们没有欧元，我们就有战争，所以我们必须有欧元。

　　日报：你认为这种说法现在还合理吗？

　　罗格夫：欧盟和欧洲是两个不同概念。欧盟意味着贸易一体化、劳动力自由流动、协调一致的监管体系，这些都很好。我认为欧元的角色是非常次要的，也许更重要的是一种象征意义。如果他们能够让希腊离开欧元区，但还是将其留在欧盟，然后告诉希腊：“我们会给你钱渡过难关，帮助你应对这一变化，恢复到使用德拉克马（编者注：Drachma，希腊货币）作为货币”。但他们还不愿意这么做，因为他们还没决定，很难决定谁该留在欧元区而谁该离开。这是一个很难的政治决定。

　　日报：你认为这会是无序退出，还是有管理地有序退出？

　　罗格夫：可以是有管理地有序退出。但麻烦在于，他们必须在不得不做出决定的时候才下定决心。欧元区应该更加紧凑，而如果他们还是继续坚称欧元区要包括所有17个国家，我不认为这是政治上可管理的，这将会造成非常不稳定的局面。欧洲央行在过去几年开始印钞，但40年前还不是这样。我们需要记住的是，40或50年之后，将会出现一个“欧洲合众国”（United States of Europe)。这还需要一代人的时间，是很久以后的未来，正如中国的改革一样，缓慢但按部就班地不断在改善。但他们的麻烦是，由于过早地采用了欧元，他们的战略就可能无法奏效。

　　日报：你所指的“战略”是什么？

　　罗格夫：缓慢的演化，这并不坏。但由于欧洲过早地采用了欧元，这种战略就不可行了，因为这是“本末倒置”（putting the cart before the horse），还不够成熟。我的论文导师是鲁迪格·多恩布什(Rudiger Dornbusch)教授（编者注：美国麻省理工学院经济学教授），而他的论文导师是罗伯特·蒙代尔，但我认识的经济学家中支持蒙代尔认为欧元可行的屈指可数。

　　日报：从这个意义上来说，欧元在国际货币体系中的作用是否有些被夸大了？无论是从国际储备货币的份额，还是从国际贸易的使用来说。

　　罗格夫：不，并不能这么说。毕竟，在未来10~20年，欧元最终还是会表现得很好，但会更小更紧凑。到那时，欧元会逐渐在国际货币体系中占据越来越大的份额。但我怀疑，欧元还是无法与美元抗衡，因为当欧元成熟到那个阶段时，中国发展的速度更快。当欧元准备好的时候，它更可能像英镑。

　　日报：你对于欧洲的前景似乎非常悲观。

　　罗格夫：我们说的是40年左右的时间。欧元将会扮演一定的角色，但不会也绝不会成为国际货币。美元有先发制人的优势和自然的垄断地位，能打破这一垄断地位的只有中国，不会是欧洲。

　　人民币要与美元并驾齐驱需要50年

　　日报：在你看来，20年后的国际货币体系将是怎样的？人民币是否会超过欧元？

　　罗格夫：不，不会。20年太快了。我认为人民币需要更久的时间与国际金融接轨。我过去说过，这需要75年，那是在金融危机之前。现在来看的话，仍需要50年。金融危机加速了这一转型，但依然需要很长时间。中国依然是一个中等收入国家，在成为全球货币的道路上还有很长一段路要走。我认为美元还将在很长一段时间内占据主导地位，可能在50年后，人民币能够与美元并驾齐驱，而在75~100年之后，美元才会失去主导地位。

　　这是美元和英镑曾经的情况，19世纪末期的美元就如同现在的人民币。当时英镑居高临下，但第一次世界大战夺去了其霸主地位。到1913年，美国在全球贸易中的份额要比英国大得多，但到一战结束时人们还是使用英镑，但美元开始占据同样重要的地位。在第二次世界大战后，美元正式成为了全球货币体系的霸主。当然，希望我们不要再有世界大战。但还是会发生类似的转型，即中国会变得越来越强大，然后会与美国不分高下，最终成为第一。

　　日报：有没有什么因素会妨碍中国成为全球第一？

　　罗格夫：没有人能够保证，也许有些事情会让中国经济脱轨，即使我们把中国的经济增长轨迹延长3倍，最终她仍将放缓。中国正在转向依靠内需，因为她无法继续再依靠出口发展下去，也无法不改善人均GDP。当中国做出这些改革时，经济增速自然会放缓。一些预测说中国很快将会超过美国成为全球第一大经济体，我认为这将需要更长时间，但最终一定会发生。

　　日报：有的经济学家认为，中国潜在经济增长率从2012年开始就可能“下台阶”（downshift）。

　　罗格夫：这很可能，未来5~10年内中国的城市化进程就将结束，而城市化是中国经济的主要推动力之一。与此同时，出口拉动型经济模式也将不再奏效。中国有很多政治经济方面的困难要去克服，来维持一个有竞争力的经济结构。因此，中国经济不可避免地会放缓，但这并不是世界末日。如果在10~15年之后，中国还能保持4%~5%的经济增速，那就已经很了不起了。

　　日报：在人民币国际化的大背景下，你是否建议中国要加快汇率制度改革？

　　罗格夫：我认为中国可以在不经历痛苦的情况下就拥有一个更加弹性的汇率制度。

　　日报：你是否认为人民币被大幅低估了？尤其是考虑到中国去年的经常账户余额占GDP比重已大幅下降至2%左右，未来几年也预计不会超过4%。

　　罗格夫：我觉得人民币是被大幅低估了。如果资金可进可出，很多资金都会流入中国。

　　日报：但人民币前一段时间却面临贬值的压力。

　　罗格夫：我认为让人民币汇率制度更加灵活的原因之一，也就是为经济下行风险提供这样一种保护。中国经济规模太大了，无法将汇率盯住美元。

　　但我必须要说，在中国解决汇率问题之前，要先解决的是利率管制问题。这是一个大得多的问题。解决中国银行体系的金融压抑是首要任务，银行业无法自由选择贷款对象，而政府和国有企业一直在获得商业银行的利率补贴。目前看来这样的制度还能奏效，但随着中国经济发展并变得日益灵活，中国需要更复杂的金融中介结构，更复杂的银行业结构，减少政府管制。

　　我看到很多政府将灵活的汇率制度视为灾难和世界末日。我和许多政府官员讨论过这些问题，在他们真这么做了一年之后，就忘记了他们曾经担忧过。中国的情况也是这样，中国担心放开汇率会导致自己陷入像日本那样“失落的十年”。这种类比是完全错误的。当然，如果中国全盘照搬金融自由化，让货币100%可兑换，在一夜之间改革金融体系，那当然会导致危机。但我认为让汇率更为灵活对中国是有好处的，至少会降低危险。历史告诉我们，要学会适应金融周期和商业周期。

　　中国是一个巨大的经济体，而且增长迅速，与其他经济体完全不同。让我们考虑一下，如果发达经济体不陷入衰退而中国陷入衰退，中国的孤立将于事无补。如果中国不改革汇率政策，那么当经济更发达、更复杂的时候，最终会爆发危机。而汇率更有弹性可以为那一天提供更大缓冲。不过，汇率制度改革并不会让中国免于危机，有一天中国也会进入衰退，也会面临类似的金融危机，没有一个国家可以避免。一个成功的国家将学会如何适应危机。

　　日报：在上世纪70年代和80年代之前，固定汇率制占主导地位。80年代后浮动汇率制才开始成为主角。但在本次金融危机后，新兴市场货币面临巨大波动性，固定汇率制，或者说更稳定的汇率制度呼声再起，也包括扩大SDR的使用。SDR是否能成为国际货币？

　　罗格夫：不会。我们已经看到，欧元在没有政治和财政一体化的情况下会发生什么。如果把这推广到全球范围内，那就等于自杀。这是一个不成熟的学术观点，完全不可行。不过我确实认为，在未来某个时刻，亚洲将会进一步一体化，我也可以想象未来很多亚洲国家会采用人民币作为货币，但仍然不会出现一个货币联盟。

　　可能的情况是，中国控制货币的汇率，而其他一些国家则采用这一货币。全球货币并不是一个好主意，事实上这是一个非常危险的主意。即便在金融危机之前，也没有人想要让一种货币占据垄断地位，人们总是需要不同货币竞争，需要各自的通胀目标，我想我们至少需要3~4种不同货币。