分论坛一文字实录

　　新浪财经讯 由中国社科院金融研究所、联合国(微博(http://weibo.com))开发计划署(The United Nations Development Programme，简称UNDP)、中国国际经济技术交流中心和包商银行联合主办，中国小额信贷联盟协办，北京联合新盟国际公关顾问有限公司承办的首届“微型金融与包容性发展”国际年会于2012年5月15日在北京举行，本次会议的主题为“微型金融的改革与突破，发展与创新”。新浪财经作为战略合作媒体全程直播。

　　图为分论坛一“微型金融在农村发展的道路与责任”会场。

　　以下为分论坛一文字实录：

　　主持人汤敏：今天非常高兴跟大家一起来探讨一个老话题，也是一个新话题，说老话题，可能从人类来说讨论几百年，在我们这儿也讨论几十年关于农村金融的问题，一直是困惑着或者一直是大的问题。说它是一个新话题，最近农村金融业酝酿一些大的改变，今天我们请到了在农村金融方面、在农村发展方面的高手，有的是在政府的决策机构，在策划农村发展，有的是在国际组织，在把全世界最先进的农村金融的经验引进来，在国内做试验，有的本身就是我们在社会组织里亲自操刀做全国最早、全国最大的农村金融、小额贷款。今天在国内这个领域里，我们是最好的一个组合，至于这些人的名单大家都有，我们也不浪费，下面我们定一个规则，每个发言人最多不能超过8分钟。我们更多的时间留给大家来一起跟高手们PK，来过招。从现在开始你们要准备好比较尖锐的、比较前端的、比较富有挑战性的问题。

　　下面我们按照顺序，先从杜老师开始。

　　杜晓山：谢谢主持人。刚才汤老师说了，世行的王君先生是这方面领域的专家，陈先生是决策部门的制定人、参与人之一，后面是实践家，我是一个普通研究人员。我现在想主要讨论的问题，从中国的小微或者是微小，看我们从哪个角度来谈这个事。跟国际接轨有两个概念，一个是普惠金融，一个是微型金融。但是这两个概念，因为我是一个研究人员，我想从中国的实践到国内外的理论，它是有联系又有区别的事情。这是我想讲的一点。

　　第二，中国的金融，尤其是小微也好、普惠金融也好，现在存在什么样的问题？或者说国际上比较前端的还有一些什么，我们至少还没有实践或者实践得不够。我主要是想围绕这几个问题讨论。

　　小额信贷按照我的理解，它的机构运作类型、表现形式多种多样，但是从性质的角度来说实际上就是简单谈三种：第一种是补贴式的公益性的小额信贷，要靠补贴和外部的资助来生存。第二种是公益性，但是它不依赖外部的补贴，需要商业化运作，要自负盈亏、可持续，不管是组织上还是财务上的可持续，要长期的做下去。第三种是商业性的小额信贷。这三种在我们国内都有表现，大家都知道，我不展开谈。但是从目前的情况来看，第一种补贴式的和第三种商业性的，多少国家都有政策法规了，但是不一定特别完整，或者说不一定特别完善，还需要改进。对于公益性的，要求它自身组织和财务上的可持续，同时它要帮助穷人的这种小额信贷，我们国内虽然它起步很早，像刘冬文他们的中国扶贫基金会和中国小额信贷联盟下面有几十个这样的机构，到目前为止，从中央层面没有问题，一号文件和十七届三中、五中全会都有明文鼓励支持的说法，但是从政策法规的层面，也就是具体的政策法规角度没有任何的表现，没有任何的实际支持。这是很遗憾的一个事情。

　　我们怎么解决这个问题？从外部来说，这是小额信贷的发展需要有外部的好的环境。从这个角度再延伸就是我们讲到小微，小微和微小，微小是指的是微小企业和自然性贷款、弱势群体贷款，小微是指小型和微型，因此它超出了小额信贷的范围，是一个普惠金融。国际上把普惠金融的概念就是在延伸和发展是小额信贷的一个延伸和发展。而小额信贷里面的小额贷款，当然大家都有争论，国际上还是有主流的观点，例如世行就把它界定为本国和本地区人均GDP或者GNI的2.5倍以下的单笔贷款是小额贷款，如果按照中国来说基本上是10万块钱以下。小微，按照银监会的说法500万元以下就是小型企业贷款，所以它是普惠金融的领域。这两个要从学理上讲有联系又有分别的东西。它的市场是不一样的，我们讲这两个都是弱势市场，市场细分还有一个高一点、低一点，或者分得更细。实际上有小额的、中额的、大额的，但是跟大型和中型来比还是小额的。

　　刚才讲三种类型里第二种到现在没有政策法规和外部实质性的支持。这就是我们很遗憾的，我们非常希望在这方面也能够慢慢的把它发展起来。例如我碰到银监会的有一些同志，他们说如果你们真是都做万元以下单笔贷款的，可以免一切税。这是银监会某一级的领导同志都表的态。他们没说，他们说可以和税务总局和财政部方方面面可以协调，如果你们全都做的5万元以下，像扶贫基金会在农村做给一个特许，但是那些小型的给了吗？没有。包括汤老师他们也没有免。我的意思是实际上我们的政策法规有很多需要调整的地方，真正鼓励支持什么呢？小微是国家支持鼓励的，“三公”是国家支持和鼓励，即使在流动性收紧的情况下，也要在这方面进行调整。

　　普惠金融实际上的提法是宏观、中观、微观，这样我们问题很多。一分钟讲不清楚这么多的事，我们把这个事挑出来就可以了，都要调整，都要解决才行。但是话说回来，我对政策法规方面的批评或者说我们有一些做法不妥的地方、不足的地方，我也不是袒护小额信贷们都做得很好。从自身的角度，他们的人员素质、管理水平都有待进一步的提高，而且真心实意的做好业务的素质或者财务的绩效和社会绩效的并重两个底线。普惠金融是讲企业的社会责任。如果这几个都做好，国家和有关监管部门会说你们确实做得不错，我们该给你们。这是互为因果的，但是目前矛盾的主要问题还在外部，要给这一类真正的扶持弱势小额信贷要给它政策法规和政策的鼓励。

　　汤敏：下面请陈剑波发言，在制定农村金融政策和农村政策方面有话语权的，但是这次他表达的是个人意见。

　　陈剑波：非常荣幸有机会来参加会议和论坛。确实这个话题是老话题，但也是非常重要的一个题目。时间有限，讲两点：一是微型金融确实是很重要的，二是在中国目前的这种情况下，怎么来推进微型金融的发展。

　　这十多年我们的经济发展确实是增长的速度很快，在国际上地位上升非常快。但是到今天来看，特别是最近这几个月的宏观经济形势走势的情况来看，面临着一些不小的难题，而且困难也比较大。刚刚我们调了准备金率，没想到我们市场，特别是股市对准备金率下调会反应得这么平淡。在大会上有很多同志谈到，中国的经济正在走入关键的转折时期，按中央的提法是转变经济发展方式。这里面涉及到一个什么问题呢？我们回过头来看，这些年我们走下来的增长的逻辑，特别是最近十多年快速的工业化、城镇化过程当中，金融和土地是扮演了非常重要的角色。刚才梁院长讲他们观察到很多大的企业开始退出银行客户的历史，现在银行主要的客户是中等企业的客户。我没有确定的数据能够认同他的发现，但是我有一个猜想，大的商业银行即使有大企业在寻找别的融资方式，离开了这些大的国有商业银行，但是替代上来的这些大客户，比这些大企业还要厉害，替代上来的是地方政府，通过融资平台和土地的抵押这样的一些方式，使得我们的银行寻找到一些更大的客户。当然这里面带出来的问题非常的复杂，可能比这些大企业这样的一些客户所引发的问题更要复杂一些。这是我们在这些年发展过程当中的一个特点。

　　第二，对土地的依赖。搞开发区，政府投资把其搞好，然后以低的工业用地的价格给开发商，通过房地产高的土地价格来填补工业用地的窟窿，是不断推高地价和房价的模式。这样的模式非常明显是很难走得下去。除了资源环境，还有我们整个的发展格局，也是没有办法支撑这样的模式。比如我们金融的资源、投资的资源如果主要集中在沿海发达国家或者京津沪这样的大城市，你的投资越多，就业机会就越多，就业机会越多来的人就越多，来的人越多，你的进城的门槛就得不断地提高。我们讲现在超过50%的城镇化率这件事情的时候，实际上真正的、真实的进城的农民能够享受和城镇居民同等的社会保障、公共服务这样的权利，这样的人口实际上是没有那么高。我们有一个计算，按照户籍来计算，大概要比现有的51%的城镇化率要低13-15%的水平。

　　在这样的情况下，我们看到我们10多年、20多年高速增长遗留下来的难题非常巨大。这样的一种增长模式，依靠大项目、大投资和政府的大量投资推进的增长确实很难以持续，给金融业带来了很大的系统性风险。真正要转变经济发展方式，就像刚才杜老师讲到的，要像我们会议主题一样，微型金融和包容性的发展，要让弱势的群体个人更好获得发展的机会，这就需要我们微型金融的体系来支撑。虽然说上午梁院长讲到80%的微型金融是依靠商业银行提供的，但是要看你怎么定义，就是怎么来界定微型金融，在未来的经济转型的过程当中，我们的整个发展格局要调整、整个发展方式要调整、整个增长动力要调整，立足的基础是要依赖于更广泛的企业家的动员、更广泛的创业者，要把投资的动力充分发觉出来，这就需要我们大量的微型金融来实现这样的目标。但是就像刚才杜老师讲到的微型金融的发展确实存在着各种各样的问题和矛盾，今天我见到他，我觉得比他前几次见到，他已经没有那么情绪高昂了，而且有能力参加这样的大型会议，说明他的联盟发展得非常不错，说明这两年的环境有所改善，当然这是一个过程，还需要争取。

　　第三，究竟现在微型金融的发展面临什么样的问题，始终有这么一个看法，中国银行业的发展，是不是因为我们在原来国有企业的债务负担很重，带来了银行大量的不良率，有一个矫枉过正的时期。到目前的发展阶段，银行业的发展究竟应该是什么样的一种发展方向，当然从法律的规定来说，我们现在只有《商业银行法》，《保险法》也是指的商业性的，整个银行业的市场中，我们是缺政策和合作两个部分，法律法规规定也是缺乏的，包括杜老师刚才讲到的NGO组织的这一套在法规上面也是缺陷。

　　在这样一种格局下面，大家又充分认识到了微型金融对于推进经济发展，特别是未来经济生活当中会发挥很重要的作用，怎么办？我个人意见感觉还是要继续放松管制，特别是在准入的方面还要进一步地探索，虽然法律法规还没有修订，但是还应该允许多样化的探索，要让大银行去服务小客户确实面临着很多困难，当然现在可以通过一些技术解决信息不对称的问题，但是真正完全依赖于大的金融机构去做这样的事情可能面临很大的困难，所以究竟在逐步地放松准入管制之后，如何去实施监管？这也是需要进一步讨论的问题，我觉得最重要的问题是要形成一个充分竞争的银行业的市场，才有可能使得微型金融的主体和微型金融的服务产品在银行业的市场中出得来，缺乏竞争性的银行业市场，就像王君先生老在讲的，包括利率自由化等事情都很困难，因为竞争不充分的情况下，资金价格出来是不是一个真正的市场价格是值得讨论的。就说这些，谢谢。

　　汤敏：下面请世行的王君先生。

　　王君：谢谢这次会议的组织者给我一个机会和大家交流。关于农村金融问题，这些年我前面几位朋友一起在很多场合都见过面，这是一个老话题，该说的话都说得差不多了，因此有一种要重复以前观点的感觉，就感觉歌再好，老唱也觉得腻烦，老生常谈。对他们的基本判断我也同意，我总的感觉从2002年以来，在一系列的政策讨论和文章当中都反复强调这样一些观点：第一是到底怎么看农村金融，在这个问题上，包括在座的各位，也不见得有一样的认识，我的个人感觉在这个领域除了有一些模糊的认识以外，把非农村的也当做农村了的倾向以外，还有就是对形势的判断不是太准，其实总的来看，看一看中国的城市化的程度，虽然现在广泛报道的51%是有些高估了，但是总的来看，中国在现在的城市化进程当中、工业化进程当中取得了非常大的进步，因此总的来看，农村是在缩小，农业人口是在减少，农民的富裕程度在提高，而农村金融的供给者是在增加，中央政府和地方政府金融政策的监管也都在改善。供给在增加、政策在改善，而服务对象在减少，服务对象减少除了城镇化以外，还有就是农业生产在GDP的比重，像长脚较、珠三角地区当中农业生产占GDP的比重在3%以下，全国的平均水平由两位数降到了一位数，在这样的大格局下，我们对农村金融问题的忧虑大可不必太大，不要杞人忧天，不要把这个问题过于夸大，由于政治性的原因，金融领域的同事们往往有一种倾向，一说这个问题好像这个问题大得不得了，其实做起来未必就跟得上，这是一个要澄清的。

　　第二要澄清的，及时我们把目光放在农业这个群体，也应该看到，他们真正需要的不见得是钱，谈金融的人就觉得钱是一切，好像索非亚缺得就是那几块钱才能改变自己的命运，其实农民和城里人一样，他们需要基本的公共服务，医疗、卫生、教育、道路、饮水，哪一样不是他们所需要的，而在这些方面，如果能够改善的话，金融只是其中一个环节，他们需要和城里人一样，有公平的机会来享受基本的公共服务，而不是单兵突破只是需要钱。如果这么看的话，可能会造成一种局面，让农民债台高筑。这是很危险的，在中国某些地区已经在发生或者在酝酿小额信贷的过度供给和借债，这个在印度和其他国家已经有教训，是我们决策者和监管者应该注意的问题，这是我想再重复一下以前的看法。

　　说一下今天的主题，微型金融怎么样为农村金融发展服务？在这个问题上我想提供一点自己的看法，我觉得也过度的夸大了微型金融在里面的作用，其实仔细看一看，如果把农村的整个人口从赤贫到最富有的人群划一个划分的话，你会看出赤贫在西北地区，一家人一床被子等等最严重的，以及到能够出门打工赚钱，再到略为小康的范围里看，微型金融所能解决的，尤其是小额信贷，基本上不能解决赤贫的问题，赤贫问题需要政府和社会，微型金融是解决那些能够生产、能够创造回报，但又不针对最富有的，那些是正规金融机构的，所以相对他们又针对提供者，这个问题认清以后，我觉得我们就不必对微型金融寄于过多的期望，让他们干他们干不了的事，包括扶最贫困的，这是我想澄清的第二点。

　　第三，不能一说微型金融、农村金融就理所当然的想到都是一些弱势群体需要扶持、需要低利率、需要补贴，其实这是错误的。世界各地普遍证明，既使是穷人也有肯可能创造回报，从事生产活动也能够还钱，从放贷的人角度来说，甚至在穷人身上也能赚钱，现在我们研究包容创新，研究这个问题的人说即使穷人身上提供创新型的产品也能够赚钱，现在都是成十亿、成百亿美元的市场，所以就要分清商业化和政策性的区别，而不是一股脑说都要补贴、免税等等，不是这样的，要划清商业化和政策性的边界，这样才不会浪费中国的资金，把问题混在一起。

　　第四，在中国合作制非常遗憾的就是被很多人摸黑了，这个合作制我耿耿于怀的就是，我们去欧洲看奥地利、德国、荷兰、法国，合作是半天天下，并不是说合作制的金融机构就一定不如股份制的金融机构，合作制的金融机构所需要的内部管理、专业化水平、员工素质绝不输给国际大银行里做相似信贷业务、交易业务的工作人员和管理人员，只是不同的所有制形式。在中国这样的国家，合作制大有用武之地，之所以没有搞起来不是合作制的过错，我们应该从体制上找找原因，让合作制的发展有空间，否则这是很大一个缺憾。在东南亚地区、在日本、在韩国都有合作制，为什么中国就不行？这个问题今天也没有时间来探讨。

　　第五，关于金融政策和监管政策问题，它们也是大有用武之地的，但是中国政府有一个倾向，在所有领域里，往往出于好心要解决弱势群体福利改善的问题，往往迫不急待的操刀上阵，自己制定政策自己执行，其实不必，如果把监管搞顺了，现在社会上有大量的金融机构，甚至包括国有机构都能发挥作用，包括今天的主持人友成基金会做的都是这个领域的工作，政府做什么？第一是利率，资金的定价如果不理顺的话，就妨碍农村金融的供给。在这个问题上，关于高利贷的认识需要澄清，在城市金融里认为是高利贷的，到了农村就未必，今天早晨在国贸里吃早饭喝粥的时候就起来，同样一碗绿豆粥在国贸里卖10块钱一碗，到了10分钟以外的地方就2块钱一碗。当然国贸里面的租金贵，就有理由卖10块钱一碗，怎么没有人说这不合理，同样的资金要流向农村，它的供给成本由于地理原因、人口密度原因成本是需要提高的，如果把利率限制得过死，就让农村需要的人得不到资金，所以这个问题需要思考。如果把竞争的政策搞好了，金融基础设施建立起来了，其中包括消费者信贷，就是我们说的政策信息等等，再利用聪明的财政政策，把钱花到该花的地方，而不是直接补贴，农村金融的供给是可以提高的，而且这是我刚才界定的范围，不是全面开花的，把县以下都当做农村金融，那会造成大量的公共资金的消失。

　　最后说一下今后的方向大致在哪里。我认为在金融结构上还有文章可做。中国零售机构比较多，问题也很多，但是批发性还是不够。比方说国家开发银行、农业发展银行、没有在农村网点，但是有志于促进农村业务占领市场的，其实是可以通过零售的模式，比如说村镇银行等等需要技术援助，使他们有能力，又使覆盖面得到扩大。关于供应链融资、商业信贷，由供应者提供的，比方说收购水稻的人给种水稻提供的信贷，其实都是不可忽略的，也不是非得商业银行做。

　　还有一点，无网点的银行业务。中国银监会在促进农村金融业务过程中，让村一级的信用代办站取消减少了供给，但是现在又要求农村金融机构在所有的地方设立网点，其实这是不必要的，现在完全可以绕过这个进行无网点的银行业务，比方说手机银行业务，通过代理等等，这个问题现在很多国家都已经有了，今天上午演讲里讲了这个问题，这些都是大有可为的。现在普遍在其他国家，中国像网上银行等等东西都是值得我们探索的，但是所有这些东西都需要好的金融机构，有动力和能力在适度的监管的压力下，在良好的监管政策监督下，以多元化的形式去提高供给。谢谢。

　　汤敏：下面请真正在一线做小额贷款的刘冬文先生，中国扶贫基金会刘冬文先生谈谈他的观点。

　　刘冬文：谢谢汤老师，也谢谢会议的主办方，让我们有机会在这个地方和大家分享一下中国扶贫基金会，也就是今天早上提到的中和农信经验的分享。中和农信为什么今天特意提到这个机构呢？确实因为我们这个机构比较特殊，我最大的一个特殊点就是我们的目标客户群体，做金融的同志都清楚金字塔底部的问题。在中国来看，农村金融市场也有一个金字塔的概念，中和农信我们现在瞄准的就是农村金融市场金字塔里最底端的种地收入农户，比如一些大型的专业户、农村的小型企业和微型企业还不是我们机构的目标客户，也可能是其他从事微型金融业务机构的客户。

　　我也非常同意刚才王君老师提到的，在农村最贫困的，赤贫的完全没有劳动能力的群体，把贷款给他不是帮他，我们的客户群体，基本上是那些有发展意愿和劳动能力，也有创收的机会，当他需要资金支持的时候，我们提供一些资金支持，这样的话，我们在每个县的客户量基本上是比较有限的，一般来讲占当地农户数的10%到20%的左右，我们现在做得最好的分支机构有效客户的覆盖率10%左右，一般来讲覆盖到5%就非常了不起了，这是我们的一个客户群体。扶贫基金会做小额信贷也做了十几年的时间，当年也是紧随杜老师他们社科院开了小额信贷之后，我们也在世界银行支持之下开展的小额信贷。因为我们的客户目标群体是特定的，所以我们在设计我们产品的时候，自然根据客户的实际需求设计贷款产品。目前来讲，我们在设计贷款产品和信贷流程的时候，坚守一个原则，就是你的贷款产品一定是能够满足你目标客户的需求，同时你的目标客户又能够够得着，能够负担得起的服务。我们在这些方面是有所考虑的。我们在设计贷款产品和信贷流程的时候是坚持简单化，因为我们面对的群体和工作的区域，我们所招聘的队伍和管理能力都要求我们做一些简单化的运作。我们现在的产品主要两种，一种是针对农户，尤其是北方农村，我们用“互联保”的方式，因为北方农村的经济规模都是类似的，而且老百姓之间互相帮助、互相联保的意识还不错，比较适合“互联保”的方式。我们现在在中和农信里头有11万多客户，大概96%以上的客户是做“互联保”的客户。我们现在南方的一些项目区，他们额度稍微需要大一点，而且在北方农村，如果有一些客户经过两三年的服务需求之后，我们也会提供一些个人贷款的产品，主要是两个贷款产品。

　　从运营模式看，我们的目标是扶贫，而且是扶那些相对有劳动能力的人口，我们扶贫基金会的使命也是一个扶贫机构，我们在运行小额信贷的时候，完全按照商业化、市场化的运营机制来管理，尽管可能看起来我们的管理比较松散，实际上还是比较严紧的，我们现在采用的是全国连锁式的，也是借鉴国际上很多机构的经验，因为我们是一个特定群体，在某一个地区来讲，客户量是有限的，所以我们必须把它标准化、连锁化、规模化才能起到财务科持续的结果。现在全国来看，有700个员工左右，其中70个人在北京总部，其他600多人在53个分支机构里，每个县有10到15人左右，我们在管理体系方面实现了一个从总部到区域办公室到县级分支机构的三级管理体系，从整个管理流程来看的话，我们基本建立起了业务部门、职能部门以及风险管理部门和内部审计部门，是相对比较完善的管理体系。就是因为我们这个体系是比较完善的，而且比较科学有效，所以我们到最近几年发展得比较快，而且基本上形成了一套比较适合中国农村特点而且专门为农民提供一些无抵押的信用贷款的支持，同时这个模式是可推广、可复制，并且可以实现财务科持续的农村小额信贷模式。最近从2006年到现在，我们连续5、6年的时间，我们的审计报告出来之后，基本上每年都略有盈余，基本上能够实现财务可持续，而且是经过审计和调整之后的，去掉所有的所谓补贴、优惠政策之后，完全实现财务可持续的结果。现在来看，这个模式还是比较成型的。

　　这是刚才我们提到的管理体系，从覆盖范围来看，我们现在全国有13个省、53个县。53个县里，基本上有49个县是国家级贫困县或者省级贫困县，还有几个是灾区县。上个月底我们的贷款余额7.5个亿左右，有效客户是11万多，余额是6500块钱，基本上是属于在当地农村比较低端的客户。我们单笔贷款的规模，到目前为止不到一万块钱，9700块钱，而且80%的贷款额度都低于一万块钱以下。

　　(图)这个图形是我们做的一个比较，拿我们平均贷款额度和中国人均GDP的比较，尽管这几年我们的平均贷款额度在上升，相比GDP贷款还是比较适宜的，我们的单笔贷款额度基本上相当于GDP的四分之一的左右，所以还是一个最低端的客户群体。我们客户这块，基本上都是农民，偶尔有一些非农民也在从事农业活动。他们的用途这一块，基本上70%从事于种养业，也有一些是多种经营的，同时做种植，也做养殖，也会做一些非农产业的也有。风险贷款率这块现在控制得还比较可以，基本上控制在1%以下，这是我们连续几年风险贷款的变化。我们累计发放了26亿贷款，我们现在正在注销的大概不到150万，所以整个贷款质量还是可以的。这是我的一个简单的分享和介绍。

　　最后，再补充一点，从我们的体会来看，做农村小额信贷是有市场需求的，关键是怎么做，一定是按照市场化的机制运作，包括我们现在为什么成立一个公司运作，不光是一些基金会，还有一些外方投资者进来，完全就是为了适合市场机制运行的情况。我们有两个坚持的原则：一是要目标客户不鲜明，我们还是会锁定这个客户，目标客户就是中低收入的农村区域。二是一定要追求机构的财务可持续，首先要具备操作可持续，要具备一定的盈利能力，到最后我们希望能够达到，我们机构既能够服务中低收入农户，同时又具有投资价值。就是投资者投进来之后，还有一定的回报，不是说很高的回报，但是要有一定可以说服人的回报，只有这样我们的机构才可能持续的做下去，而且做的规模越来越大，使更多的老百姓受益。谢谢。

　　汤敏：下面请一个真正的银行家，真在做银行的，从他的角度来谈他对农村金融的看法。我们请马鞍山农村商业银行的孙晓董事长谈一谈。

　　孙晓：谢谢主持人。大家下午好，刚刚前面几位领导和专家都把农村金融和微型金融给大家说得比较详细了，我是来自一线的农村银行，我就想谈一谈农村现在到底是什么情况，以前的农村信贷为什么会出现那么多问题，想和大家探讨一下。

　　农村信用社实际上一直是做小额贷款的，从新中国成立以后就有农村信用社，但是做了50多年以后，大家都知道农村信用社出现了许多的问题。出现的根本问题主要五个方面，农村金融会出现一些问题：

　　一是信用体系建立的问题和培育，因为农村的整个市场经济改革还是比较早的，80年代包产到户，但是农村信用社的改革是滞后的，到90年代末才开始试点到2004年才在全国开始推广，所以滞后以后造成了整个农村的信用体系建设滞后，包括我们农民征信系统的记录，像我们那里到2009年才开始。同时对农民贷款到期不还，或者出现违约，当时的农村金融机构也没有进行很好的引导。二是农村金融的人才问题。长期以来，农村信用社的人才缺乏，同时新进的人员、新招的人员也缺乏完整的培训机制。这也造成农村金融出现很多的不良贷款。三是分散的客户和人力资源成本比较高，也是农村金融长期的问题。四是整个运行过程中，因为管理上的缺失，造成了部分银行员工的道德问题出现了道德风险。五是天然的自然灾害造成了农村金融的资产不高，包括产生了一系列的问题。   

　　我们马鞍山农村商业银行，以前也是农村信用社，经过两次改制，第一次是由农村信用社改成农村合作银行，第二次又从农村合作银行改成农村商业银行。改制以后，我们一直在探讨，包括在寻找怎么样能够解决农村，特别是农民小额信贷的问题，让农民有需求就能带到款，同时能按期归还贷款，能够控制风险。在这个问题上，我们得到世行的大力支持。我们是全国12家银行当中唯一一家农村银行做微小贷款的，引进了德国的技术，我们从2007年开始做，2008就引到农村，通过2008年半年的运作以后，我们感觉到把原汁原味的微贷的技术农村行不通，整个的客户群体和整个市场的需求是不一样的。所以从2009年开始，我们尽可能的一系列的改革，现在我们已经成熟的把微贷的技术用到农村，就是现金流分析，农民也有现金流，只是和微小企业不一样，同时农民的一些财务指标和帐务问题不清楚，通过我们的微贷引进以后，我们的微贷信贷源可以给每户需要贷款的农民算出清清楚楚的账，能够知道现金流的情况，能够准确判断贷多少款。这个技术引进以后，到目前为止，我们的贷款投放一是比较正常，二是不良率降低，现在大概在0.45%，30天的违约率，是比较低了。

　　我们感觉到现在随着农村的变化，信贷的需求也在变化，我也希望得到社会各复杂的关注，传统来讲，农民要贷两三千或者五千一万做农业生产，这个情况已经有了很大的改变，我们近期组织了几个县的调研以后发现，现在有60%的贷款需求是消费，现在农村的消费贷款需求比较大，像我们的当地，马鞍山在安徽的东部，我们当地农民最大的需求是要贷款建房，同时贷款的期限由传统的春天贷款、秋天还贷款的情况得到了很大的改变，通过最近的调查了解，农民普遍的对两年以上、五年以下的贷款需求量在增加，一般需求量占到总贷款的需求量在51%。这也不代表中国所有的省份和所有的县贷款需求都在有所变化。这个主要是来源于农民收入的增长，我们当地的一个普遍农民要外出打工的话，没有什么技能的一天大概在150到200块钱的工钱。有了这样的收入以后，感觉到农民的小额信贷在变化。我们是在中国的中部，离长三角都很近，可能有很多人外出打工，但是随着产业转移的逐步推进，很多的产业移到中部，我想未来西部的农民也可能出来打工，他们的整个需求贷款状况和家庭状况也会有很大的改变。我们在做农村贷款最大的问题和成本来自于哪里呢？地广人稀，人力资源的成本是一个很大的问题，去年我们就在想怎么降低人力资源的成本，提高效率。因为我们奉行贷款的利率不是很低，也不是很高，只是一个合理的定价。从去年开始，还是想依托IT的手段，进行农户贷款打分卡的评分制度，减少人力资源的成本，提高效率，同时加大对农村贷款的投放。这是我大概对农村的情况作一个简单的介绍。

　　最后，谈谈我对农村金融的看法，农村金融现在和以前想象得不太一样了，农村金融的市场竞争也是比较激烈的，我们农村银行以前是农村信用社的，90%的农户贷款都在农村信用社，现在不是这样了，现在我们只能在60%，剩下的还有邮储银行和其他农村商业银行，还有村镇银行，包括农业银行推出的惠农卡，这些在农村市场已经形成了竞争，就是这样，我认为农村市场还是很大的，整个农村的建设，包括城镇化的建设，我们的农村市场需要更多的金融机构、更多的银行、更多的贷款公司到农村去支持农村的发展，支持社会主义新农村的建设。我就谈这些。谢谢。

　　汤敏：非常感谢刚才五位高手把他们最近一段对农村金融的思考谈出来了，我想在下面很多人可能有很多问题要问，很多的观点想和他们辩论，现在机会来了，一个一个问，先定一个规矩，问问题不要大篇阐述自己的观点，一个人只能问一个问题，如果后面没有还可以再参与。

　　提问：我请王君先生回答一个问题，当年您是第一个把五级分类介绍到中国来的，很不幸的是，当时这个项目遇到了重重阻力，如果把今天这样一个论坛的主题，包括您刚才谈的思路作为一个项目和计划的话，它在未来的一段时间实施，会不会也会遇到同样的阻力，怎么办？

　　王君：谢谢你的问题，当年我们的确在引进国际上的做法，其中也包括世界银行当时的援助，那时候我还在中央银行。回顾这一段历史，首先中国的确在向世界学习，学习现在还没有完成，英文的谚语说没有必要重新发明轮子，轮子已经被别人发明了，所以别人做得好的，我们都要学习。

　　第二，国外好的东西引进到国内，的确是不能简单地实施，是需要设计的，因此这本身是需要创新、需要有战略性的思维，并且需要实干，在这点像孙晓董事长已经代我回答了，我们在引入微小贷款技术的时候，其实包含这么几个阶段：一是从2002年到2004年，在这三四年的时间里，当时研究农村金融关于利率问题，农村金融的政策问题，商业可持续的原则问题等等都做了大量的研讨，这个过程其实是在帮助人们澄清认识、学习国际上的经验、避免错误。二是需要建立机构能力，通过我们的一个技术援助的项目，通过国家开发银行提供批发业务和批发贷款和技术上的支持，选择一些合格的金融机构参加到项目里来，他们如果有些短处我们还帮着改进，这个过程本身就符合世界银行使命的做法，既促进了微小贷款业务的发展，同时改善了金融机构的能力，像今天会议的主办方之一包商银行就是一个活生生的例子，他们通过参与我们的项目使自己也得到了很大的提升。三是需要一大批人，这些人都是志同道合者，我们做微小贷款的在全国就培养了几千名一流的信贷员，他们掌握了先进的技术和很好的理念，并且在这个领域带动了非微小贷款的发展，我说的这些都是可以适用到农村金融，农村金融问题更加复杂，涉及到的地域、问题的广度等等都不能完全类比的，但是总的来说，这些回答你的问题就是这些的确是需要较长的时间和足够的耐心、很好的设计、强有力的实施，而且合适金融业的大多数人。因此是包容性的一项活动，这个过程本身是富有挑战，很有意义。谢谢。

　　提问：我想问一下孙晓先生，农村信贷市场已经发生了一系列变化，特别是消费性的需求越来越多，我们农村商业银行提供产品和风险控制上都有哪些新的创新跟上？谢谢。

　　孙晓：针对农村市场的变化，我们也在不断推出新产品，我们在2010年推出了农民快建房。因为农村和城市一样，房子是一个大事，城市人当了公务员或者进厂当了工人以后，要贷款买一套房。但是农民以前传统的做法是外出打工，打到一定时候来建一个房，要建一个三层房，打了一年挣了三万块钱，建了一层半放在这儿，第二年再出去打工，打三万块钱再建三层，三层以后，门窗没有，装璜也没有，再出去打工。我们从2010年就开办了“快建房”的贷款，在短期内圆了他们有房的梦，而且能够一步到位。我们“快建房”贷款期限定的不是一年期贷款，最长可以贷到10年，我们不是按月还本付息，而是按年还本付息。比如贷10万块钱，一年还1万多块钱，这样对他的压力也不是很大。同时我们感觉到银行的风险也很小。这个问题是这样解决的。

　　提问：我想问的是关于可持续和可盈利方面的问题，刚才杜老师提到在农村金融方面更多免税，但是也有一种观点认为纯靠补贴很难持续和很难吸收贷款资金，请问在座嘉宾中也做这方面项目的，包括中和农信也好，还是农村商业银行也好，你们所服务的对象和你们当地的各种成本算起来，你们觉得贷到怎样的额度，如果可以把利息提到4倍的话，或者就你们来看贷到怎样的利息可以实现持续，或者贷到怎样的额度可以吸引更多的投资到这个领域来？

　　刘冬文：谢谢您的提问。你提到一个很关键的问题，一个可持续的问题，不管你的目标是追求什么，都离不开一个可持续发展的问题。从我们自己企业来看的话，我们要坚持上午国际专家提到的，两个指标，一个是社会价值的问题，另一个是营利的问题，这两个目标要同时实现。目前中国来看，如果你针对农村的小额农户贷款市场的话，如果经营得当的话，还可以实现一定的盈利水平。比如我们现在ROA可以达到2%左右，ROE稍微低一点，这个也取决于杠杆效益的问题。如果我们中国小额信贷机构能够像国外小额信贷机构一样，如果你的自有资金和获取融资的比例能够达到1：2，1：3，甚至是1：4、1：5以上的话，也是非常可观的。我们不能简单的从提高贷款利率的角度来讲，来增加收入。当然在减少成本方面的话，我们也做了很多的实践，还是有很多的成本是可以压缩的。比如说系统是不是足够发达，可以提高你的效率，降低你人工的成本，提高单个员工的效率，这个是也是降低成本很好的东西。

　　另外就是融资渠道这块，我们现在这种融资渠道成本就比较高，银行储蓄融资成本可能2%、3%，不会超过3%，如果我要融资的话，到银行贷款，银行还不把我当成金融机构来给我作为金融机构之间的拆借，我必须作为一个工商企业向银行申请贷款，这个融资成本就非常高，比他们高好几倍，这块也是一个很大成本的问题。刚才杜老师提到免税，这是一个引子，这是很小的一部分，去年中和农信毛收入是一个多亿，但是总支出也到了八千多万，八千多万众融资成本就三四千万，免税对我的好处是什么？一年可以减少三百多万的支出，占的比例还是很少的，其他成本的降低和收入的增加还是会更有效一点。

　　汤敏：关于这个问题，我补充一点，因为我们本身也在做小额贷款。我们要清楚分清两个概念：一是财务上可持续、可商业化，现在很多小额贷款公司和小额贷款财务上是可持续的，就是说至少能收回成本，不至于赔钱。我们现在的政策是要商业化，商业化什么意思？就是说你赚出的钱和你投入房地产等是一样的回报才是商业化，现在我们政府一个非常大的政策就是你可以赚钱的，为什么不商业化？我是可以赚钱的，如果只能赚一分钱，我为什么不赚一百块钱的事情，现在把农村金融完全定位为商业化的话就会造成一种后果，一是贫困地区没有人去，因为他投别的地方赚钱更多，尽管他也能够赚钱，因为他赚钱少就不会去了。二是即使到农村也只是给大户，中户小户是不会贷的，从商业化角度来说，给大户赚钱更多，为什么给小户贷呢？如果把农村金融定位为商业化的金融可能是一个误区，是可持续，但是并不能商业化，也就是说，从商业角度来说，不会做这件事。

　　提问：我有另一个视角，现在我们谈的，更多的是从外部供给去服务，成本比较高、风险比较大，我们从另一个视角看一下，能不能让这些需要服务的对象自我建立自助的金融组织，我们往往在政策上、在专家的探讨上，在这方面都比较缺失，比如说今天刘克崮行长把农村信用社、贷款公司，而恰恰忽略了一个重要的农村调整对象是组织形式，通过合作金融建立自助型的自我服务，这样也能解决孙晓董事长交易成本过高的问题，这样一个组织批发，他们积极对称、成本有效降低，商业银行也得到持续发展，从这个视角，希望各位领导和专家说一下。

　　杜晓山：刚才讲的这个事，原来我就想讲一讲。即使是西方发达国家、广大的发展中国家都有合作的金融，农村金融业好、城市金融业好，需要的是一个商业性、政策性、合作性并重，或者是优势互补的金融体系，我们谈金融体系实际上不纯粹是一个信贷，金融体系是一个比较大概念的，刚才姜老师提出的问题，他讲的是资金互助社，实际上是讲合作金融，我们现在还很初步，还是基层合作金融组织形态，还有一个联合，一级一级往上走，这是一个完整的体系，本身就是很重要的，但是不是以营利最大化，合作金融的基本概念是由我共有，由社员共有，同时社员管理、同时社员享受成果，盈亏自负，所以利率高一点、低一点，都烂在自己家里，肥水不落外人田，从这个原则讲是一个很好的制度。

　　第二个意思，我想延伸一个更深的程度。合作金融从国际上谈，更多的程度是内部合作制，而且带有商业性运作，外部纯商业，因为面对的社会是一个纯商业的社会，不管是发展中国家还是发达国家都面临这个问题。我这里要讲一个事情，就是社会企业的问题，社会企业实际上这个词儿和国际接轨的话，他们之间有相通的，又有区别的，再加上一般性合作金融又有联系的，我们不展开讲。但是他讲的有一点像乌托邦式的，实际上人家在实践，人家在推广这种理论，因为这种社会企业是指内部的合作，不是以资本来说话，而是指我们之间一人一票制，我们是平等的，是互助的，对外不能赔，我们要可持续发展，但是利润也好、收益也好，我们要共享。当然，根据一定商业化的原则，比如贡献大小等等。我的想法就是，我们真正的在这一块有所突破的话，今天没有这个时间来探讨这个问题，但是至少这是一个很重要的问题，合作金融，不管从金融改革的层面上看，我们现在国家政策方面来说，这块确实有忽视的倾向。

　　汤敏：借主席的特权再回答一下。我们现在觉得都从外部给农民贷款，其实完全是一个误解，实际上我们好多的金融机构是抽血，我们的农信社或者农村商业银行，其中相当部分是农民的存款，但是并没有贷到城市去，我们的邮政储蓄绝大部分往外贷的。最后一点，就是我们的农业银行等等，不用说城市反哺农村、工业反哺农民，现在要把农民的钱留在农村，农村金融就足够了，现在我们把它纯商业化方式，为什么要留在农村，回报到外面更高一些，我们想纯商业化解决农村金融问题肯定是有缺陷的。我非常同意你的观点，其实农村合作金融，真正的合作金融是有生命力，是完全能做好的，刚才各位都说了，但是真正的合作金融不是真正的纯商业化，所以在这个问题要有所考虑。

　　提问：我有一个问题想请教孙晓董事长，我们现在政府的一些惠农补贴如何去跟银行的信贷政策、产品设计更好的配套和嫁接，不知道马鞍山农商行在这方面有没有好的经验可以借鉴？

　　孙晓：你说的惠农政策，应该是棉花、农机具补贴吧。我们现在一直在探求这个方面，就是怎么样能够把补贴的资金账户和贷款挂钩，但是政府是不允许这样做的，政府要求我们出现不良贷款尽量不要扣补贴的款，这是国家政策。这块工作，最起码粮食补贴没有办法做这件事情，但是对农机补贴是有贷款投放的。因为现在农村站得角度不同，认识也不一样，因为农村贷款有需求，刚才说的互助也是一种很好的办法。很多农民有贷款的需求，但是能不能把这个资金用好，就不光是钱的问题了，可能是一个专业知识和整个投资的风险控制问题，我们贷款当中遇到很多这样的问题。实际上现在农村贷款不是很难，大家有时间可以到农村看一下，欢迎到马鞍山看一下，在我们安徽只要打安徽农信的电话就有信贷员去，但是能否贷款，要根据信贷员的判断。

　　现在遇到一个问题是什么呢？我们这边手上有很多资金，但是能找到那么多的资金客户又是我们的难题，为什么讲贷款要往消费转变，给农民建房贷款、买车贷款，把贷款做一个转变。因为整个单体农户贷款不会很大，我们安徽人均耕地在二亩左右，一家四口人、八亩地，能需要多少贷款？人均在外打工的，大概一户有0.8人，一年的收入大概在3到5万块钱，所以种八亩地，按照传统的想法是不需要贷款的，当然我们那里也有很多贫困的，大部分是因为特法时间和病贫困的，我指的只是安徽地区的，其他地区我们也不是很清楚，现在我们最大的问题就是农户小额贷款有需求，有的不敢贷，就是没有这方面的支持，有的就是想贷，但是投项不清楚，这也是一个问题，所以我们现在需要引导行里的资金往消费上转，要加大农村投放，要改善农村的整个生存条件和环境，这也是我们在做的一项工作。现在国家也有很多的惠农政策，包括也有贷款贴息，怎么样把它结合起来，我们目前也没有找到一个很好的办法做这件事情。

　　提问：今天的论坛非常好，过去经常谈的是微型信贷、小额信贷，今天讲的是微型金融，我非常同意王君老师说的，微型金融在农村发展单单靠它是不行的。我今天要问的是陈剑波局长，我觉得中国的微型金融和农村的发展，在中部地区，感觉到微型金融不是很重要，因为很发达，很多农村已经变成城市，应该是包容性发展这部分。真正的微型金融应该在中西部地区，那些地方很多基础设施非常差，他们现在连存款的地方都没有，好多的村组都没有能够存款的地方，如果连存款的地方都没有，如何考虑贷款的问题，所以任重道远。

　　实际上微型金融是一个涵盖很大的问题，包括了最重要的存款和贷款，还有小额保险。微型金融对农村的影响，不光是提高他们的创收能力，更重要的是使他成为一个能够和城市平等对待的人，实际里面包含着一个客户的教育问题，帮助客户提高他的金融能力，单单靠一个微型金融机构做的话，完全不可能可持续，所以这里面政府应该在里面，如果做不了利息补贴，可以补贴培训，培训客户。微型金融在中国发展到今天，能够对中国的农村发展起到革命性的变化，为什么不能在中央层面推动呢？现在好就好在谈到了小微金融的问题，我觉得这是一个进步。但是今天谈到微型金融的概念更进一步了，我要问的就是陈局长，您怎么考虑我们未来微型金融，因为中西部地区的确需要这个，东部地区不需要这个的。

　　陈剑波：这个问题很大，我也不敢代表谁来回答。你讲的有一定的道理，但是要纠正一下，还是怎么来定义微型金融也好、小型金融也好，看看你是怎么定义的？按照刚才讲的，有三千到一百万，小型是一百万到五百万，如果定义到这样程度的话，那成个县域全部需要，没有不需要的。王君先生刚才讲的个件事，跟他讨论，一是不论农业占到GDP的百分之多少，18亿亩的地要种，一万多亿斤的粮食要有，因为13亿人要吃饭。我们的肉禽蛋奶，因为我们在1996年李鹏总理开会的时候就讲过，我们要保证农产品的自给率在95%以上，不管农业占GDP的多少，这个地要种，要种对农业来说就需要有金融的支持。二是农业人口的减少并不意味着居住在农村地区或者村镇地区的人口就减少，比方说日本现在有四分之一的人口是在农村地区里居住，金融服务是针对人口去的。三是如果我们达到发达国家的城镇化率的水平按70%计算，如果到30年以后，我们有15亿人口，大约在农村地区还有4亿人口，我们今天服务于农村金融的机构有多少？我们可以算算。现在美国是3亿人口，当然经济规模不同，还是有差异的。

　　总体来说，和农业在GDP的比重关系不是太大，关键还是在我们银行业的市场竞争性到什么程度？你说政策性的金融要进入，进到哪里去？一进来就可能像开行那样。谁来识别政策性的业务，包括刚才讨论的盈利性，是财务可持续还是盈利性，怎么来确定，就是谁来认定、谁来识别是政策性的业务还是商业性的业务，还是合作形的业务，怎么来识别？不是政府作为权威来识别的，不是政府来认定哪些金融机构该发展，哪些金融机构不发展，我觉得这个要有充分的竞争市场，才有可能有一个溢出效应，把一些东西推到政策性上去，有一些是通过合作的办法来解决。所以体系和市场才能完整得起来。

　　汤敏：公平让王君先生PK一下。

　　王君：不是PK，就是一起讨论问题。我们说的问题并不矛盾，我说的着眼点是从公共政策的角度，真正需要公共政策来扶持的、需要动用公共资金的范围是在减少，这个减少就表现在农村，因为城市化和工业化都是实在的证据，不是臆想出来的，贫困地区在减少，都是有据可查的，脱贫的人数在增加，人口是在缩小的，这都是真实的数据。从公共政策的角度，需要动用公共资金，也就是财政补贴和减少补贴来扶持的地域和人口的规模在下降，这是我说的要点。因为我们开这样的研讨会不在于给商业性的金融机构出主意，说你怎么赚钱，而在于给政府部门，包括陈剑波局长所在的政策机构，向他们建言，意思就是你所需要动用的公共资金没有那么大，而且在减少。

　　在这种情况下，有必要区分财务可持续，市场上以商业化为导向的金融机构能够解决的问题，因为一个包容性的金融体系大家知道，它不仅仅只是社会企业、小额贷款公司等等，它是全方位的，在这种情况下，显然有一条边界，这个边界叫做商业可持续边界，在这个边界以内，政府就不用太着急上火，你就做好你的事，公共基础设施等搞好了，使农村金融机构多元化，并且有竞争性，这边界以外的，这些都在减少，谈到他们也是客观存在的，从这个意义上讲，我和陈剑波说的是一回事，但是角度不同。

　　杜晓山：对刚才刘先生问的问题，总体上刘先生的判断是对的，主要是微型金融应该在中西部地区，尤其在西部，但是不能说东部和中部不需要微型金融了，这个观点是不赞成的，为什么？举一个实际的例子，江苏在国内是最发达的省份之一，除了直辖市以外，苏北地区相对来说是江苏比较穷的地方，江苏的宿迁市宿豫区有一个国际的NGO，叫做国际机遇。它在那儿是金融办批准的，现在已经开了小贷公司，是正规的。但是他做的就是微型金融，怎么讲？它的平均贷款在4万人民币，做的是和国际接轨的，当然江苏和西部比是很富有，但是在江苏之间比苏北是最穷的，更不要说中部了，连东部都有这种情况，所以要补充的意思就是，刚才我同意王君的说法，既不要夸大又不要缩小，既不要妖魔化又不要把它神化，它有合适的地位。

　　王君：补充一句。其实在城市、在农村、在富裕的地方都有微型金融的需求，浙江、广东这些富裕的省份仍然有贫困县、贫困村，还有一个大家不要忘记的就是，将近两亿的农民工，他们分布在全国各地，深圳、北京、上海，大家想一想，将近两亿的农民工是多大的队伍，而他们的福利、他们的收入，所涉及到家庭的数目以及他们回去带动的农村发展、就业等等，这是多么大的规模，所以这也是应该考虑的。

　　追问：我要说的是东部地区，主要要发展包容性，但是微型金融我们的资源有限，一定要投入到中西部地区，那些人连饭吃不上。

　　陈剑波：关键你怎么定义？

　　追问：现在没有补贴，应该鼓励他们做，包容性金融和微型金融是有区别的。

　　提问：非常感谢，我要改一下你们辩论的话题，对不起我没有看到你们讨论一开始的情形，但是大家经常谈的是这样的一个事实，就是我们要服务于农村地区的人，有时候服务成本非常高，到我们想提供金融服务的时候，今天早上，我在介绍的时候也提到在很多国家，他们都尝试探索新的方法来提供金融服务，比如说用代理机构、小店、小加油站，在巴西就是如此，他们已经拓展了农村地区的金融可用能力，用这种方法使得更多的人用到金融服务。另外通过手机享受到一些金融服务，在肯尼亚可以用手机还贷款和储蓄，不用花半天的时间走到银行分支，这对个人来说成本太高，而且对银行的分支机构来说，让他们为人服务成本太高我的问题是在中国有一些试点正在这方面走，想问问在座的嘉宾，政府是不是有这样的一些具体计划来做呢？或者在这些试点当中，你们觉得用哪样的试点会对中国的社区居民，会对中国的消费者有帮助？谢谢。

　　杜晓山：他说的是用在现在的IT技术来做金融的和手段以及服务方式的创新。在中国，实际上农信社、农行针对您刚才说的问题都有试点，包括存款、取款、还款，用POS机，在基层的百货店里设一个有关的设备，然后用这些技术就不用出村了，包括接受政府补贴的几百块钱，过去要到县城拿，跑几十里地，拿回来的钱，比较夸张的说，跑一趟来回住那儿，花的钱比我拿的钱还多，所以中国是有的，只是不太普及，正在试验阶段。有的地方做得很好，我去过山东，看到过。

　　刘冬文：刚才这位先生说的方法我们也考察过，我去巴西也看过，哥伦比亚他们也做过机构去还款，包括手机支付，我也考察过，我们确实想做这件事，而且从技术角度上在中国完全可行，只是需要一个合适的时机，从中和农信的角度来讲，我们计划在今年年底进行试点，明年开始推广，现在我们正在自我升级系统，只有系统升级之后才可以搭建新的功能，我们会尽快去做试点。

　　孙晓：人民银行一直在推这个事情，我们行正在下面的乡镇布设POS小额取现。刚才讲肯尼亚的手机支付，我们行正在做，目前我们开了7家村镇银行，后面还准备继续开，现在国内有一个“帮付通”公司，是做手机支付的，我们和它联合做手机支付。项目正在做，大概6月1日就可以实施。

　　汤敏：本来越来越精彩的，可惜我们时间已经过去了，代表大家感谢我们在座的五位专家和政府官员、学者、企业家们。希望农村金融还有很大的潜力可挖掘，还有很长的路可以走。前端时间大家更多关注小微企业的金融，实际农村金融同样值得迫切关注，在座的，不管是记者们，还是企业家们，还是老百姓，大家都要关注农村金融的发展。谢谢。