韦森：欧债危机三大深层根源

　　记者：欧债危机的形势与之前访谈相比，最近有什么新的发展和变化吗？

　　韦森：随着欧债危机的深化，欧洲各国的经济前景明显比秋初时黯淡了许多。欧元区一些政府的债务危机进一步恶化，目前已席卷了意大利和西班牙，并最近来到了法国的大门前。欧洲各国经济的黯淡前景，也使全球经济更加阴霾密布。现在，没有几个经济学家敢斩钉截铁地断言2012年不会再出现一场全球衰退了。在此情况下，欧洲委员会和欧洲各国政府在政策选择上可谓是一筹莫展。欧盟各国到底怎么办？欧洲领到人的观点且不说，各国的经济学家们和观察家们的意见更是莫衷一是。不久前我在英国《金融时报》2011年度中国高峰论坛“上讲出了这么一个观点：“欧洲的政治家们现在应该好好读读中国古典文献《道德经》”。

　　以前看到的关于欧债危机的观点，包括格林斯潘的一些看法，大多是从欧元区成立时各个国家的经济发展水平着眼来分析问题，认为北部国家和南部国家在竞争力方面存在的巨大差异是欧债危机的根源，即北部国家储蓄，南部国家消费，欧元区的经济发展不平衡最终导致了今天欧洲各国政府的债务危机。但是我觉得这种判断没有看到深层次的原因，停留在比较浅的层面来看问题。实际上，这次欧债危机，有三点深层次的原因被大家所忽略了。

　　2009年我，发表了一篇《市场经济的商业周期与中国的选择》，其中提了一个观点，这次世界性的经济衰退，不仅仅是就业率企高不下、次贷和金融泡沫乃至华尔街投行的金融家的贪婪这些经济系统表层的问题。从熊彼特和康德拉季耶夫的长波理论来看2008－2009年以来的这次世界性的经济衰退，我们可以认为，是因为第三次科技革命所推动的第四波全球经济增长动力的衰竭，才是这场世界经济衰退的根本原因。

　　去年，美国经济学家保罗·克鲁格曼就讲到，人类近现代历史上共有三次大危机：一次是1873年之后的通货紧缩和市场动荡，一次是1929年到1931年的“大萧条”(GreatDepression)，还有一次就是现在的这场世界积极衰退。克鲁格曼还认为，目前世界正处在“1873年经济恐慌”和“1929－1933年大危机”后的世界“第三次大萧条的早期阶段”，并且他认为这一次将是一次“长萧条”。2011年8月，毕生都在研究经济增长问题的纽约大学经济学家保罗·罗默(PaulRomer)把这场世界性的经济衰退称为“大窘迫”(GreatDistress)。他也预测，这一“大窘迫”将持续五年甚至十年。

　　按照熊彼特和克鲁格曼的划分法，我们可以认为，第一次世界性大危机的根本原因是因为以蒸汽机为基础的机器化大工业(铁路、轮船和机器化大生产)所带来的经济增长动力衰退了；第二次基本上是因为汽车工业、化学工业、电讯、电报工业所带来的经济增长的动力衰竭了；而这一次呢，是因为1952年开始的第三次工业革命(航空航天技术、核能以及网络技术)所带来的增长动力最后衰竭了。如果这个根本问题不能得到解决的话，这次萧条将是全球性的、长期的。我个人的判断是，美债危机也好，欧债危机也罢，都不是三五年内可以解决的事。除非整个人类社会再能发动一场能改变人类生活方式的新的科技革命，从而带来一波新的经济增长，这一长萧条的格局将很难改变。现在看来，无论新能源，纳米技术，乃至生物工程，目前都还构不成能改变未来人类生活方式的科技革命。没有新的科技革命所推动一波新的经济增长，美国和欧洲国家的经济就不可能短期复苏，从而政府的财政状况就不可能根本改善。虽然在不久前召开的欧盟峰会上，欧盟23个国家(欧元区17国加6个非欧元区国家)同意缔结一项新的政府间条约，即新的财政协议，以此来强化各国的“财政纪律”，但这不可能从根本上摆脱欧洲目前的困境。

　　第二个观点是什么呢？这次欧债危机与西方民主政治制度的实际运作有关。我最近写的一篇《西方民主政治的深层次问题--重读哈耶克之八》，主要就在谈这个问题。在现在的西方民主政制中，任何一个政党要上台，都需要尽量满足所有选民的要求。它一方面会对富人说，你们选我上台后我会给你们减税；另一方面则对对穷人说，你们若选我上台，我会提高你们的福利。这样政制制度的运作所导致的结果是，每一个西方民主国家都背负了沉重的债务——又要减税又要增加福利，只会让政府花的钱越来越多，财政赤字越来越大。意大利、希腊、西班牙、爱尔兰、法国，包括英国在内，都是这个毛病。按照哈耶克的观点，美国、欧洲等一些发达国家的一个政党要上台，并不完全取决于自己党派所代表的利益团体的诉求，还要看中间选民。你看美国的民主党和共和党，还有英国的工党和自由党，两党的基本选民是固定的，决定谁上台的，是游移不定的中间选民。一个政党要想竞选上台，就得满足于这些人的需求。于是，每个政党要上台就一个劲儿地承诺。哈耶克甚至批评这种为竞选上台的承诺是一种腐败。从这一点出发，我得出了这么一个观点：欧洲政府最好不作为。因为，这次欧债危机的核心是政府的债务危机，而政府的债务危机是这种民主制度所长期运作的结果，而2007年的美国次贷危机后欧洲各国政府的“救市”，只是一个导火索而已。

　　我之所以说欧洲的政治家应该学学《道德经》，积极地“为无为”，是因为恰恰正是因为是过去政府的“作为”导致了它们的债务越来越重。现在危机来了，政府去救市。你越去“救市”，你花得钱越多；你花得钱越多，你背的债务就越重。这就像一个不会游泳的人掉进了大海里，你不挣扎，或许还会沉得还慢一点；你越挣扎，就会沉得更快。既然短期内欧洲各国不可能从这场经济衰退走出来，任何政策选择目前看来似乎都是没治的，那作为与不作为，结果都差不多。现在欧洲领导人似乎明白过来了，23个成员国家(欧元区17国加6个非欧元区国家)开会，同意缔结政府间条约，即新的财政协议，减少财政开支，以期在未来减少债务的积累。目前欧洲各国的失业率大都在在两位数以上，近期各种宏观指标都表明经济衰退的迹象更为明显和正在加剧，在此情况下，缩减政府的开支，是否会进一步加速经济衰退？现在看来是，欧盟各国的经济真是积重难返，故欧盟委员会和各成员国政府左右为难，有很少的合宜政策选项。

　　我要讲的第三点是，欧盟各国经济复苏步履维艰且目前有可能陷入长期萧条的一个根本原因，是欧洲的人口结构。按照2008年欧洲统计局的一项报告，21世纪以来，欧洲人口的实际增长率接近于0，且人口老龄化严重。2008年，欧洲的每5个人当中，就有一个超过65岁以上的老人。这项报告还预计，从2015年开始，欧盟27个成员国在整体上会出现人口负增长。由于欧洲人口老龄化程度很高，且很多国家多年来已经是人口负增长，加上人均收入和生活水平已经很高了，在没有大的科技革命发生的条件下，经济低速增长甚至没有增长，应该是常态。然而，在前些年美国发生次贷的时期，欧洲各国政府也多年采取了各种刺激措施来推高经济增长。这正如长期靠服兴奋剂来保持自己长跑速度的老运动员一样。政府长期采取刺激经济增长的宏观政策，后遗症就是现在的政府债务危机。

　　尽管2007年全球金融风暴和2008－2009年的世界经济衰退对欧洲各国的经济打击很大，但受冲击最大的却是政府，日子难过的也主要是政府。本来欧盟各国政府就有沉重的养老金巨额负担，2008年之后经济衰退来了，政府不断加大失业救济和刺激经济的财政开支，另一方面政府的财政收入在经济衰退中又下降很多，这就使大多数欧盟国家政府的债务不断攀高。最近还有研究表明，在2005年，欧洲国家的适龄劳动人口与领取退休金的人口的比例是100：35，但如果照目前的情况发展下去，到了2050年这个比例将会达到100：75，在西班牙和意大利比例将会发展到1：1。欧洲人口将出现负增长，老龄化又这么严重，你怎么期望它们在未来能有较快的经济增长？从人类历史来看，一个国家的经济增长总是伴随着人口增长，几乎没有例外。

　　但是，要看到，尽管欧盟成员国政府的日子很难过，但普通民众的生活还过得去。即使失业者，尽管他们的收入下降了，生活与以前相比有些拮据，但领到了失业救济金后，仍可以去超市买生活必需品，仍然可以到酒吧去喝啤酒。去年和今年，我到过欧洲大陆几个国家，也在英国转了一圈，发现大家的日子照常过，好像大家不像是在一个经济大衰退时期一样。概言之，由于欧洲各国的人口已老龄化了，生活水平已经很高，很舒适，要期望欧洲有较快的复苏，从人口结构上来说也不可能。

　　现在的问题是，最近欧盟23国通过的“强化财经纪律”的财政紧缩措施，是否会影响到普通民众尤其是失业者的福利？是否又要反过来折腾民众？目前看来这不大可能。因为，如果欧洲经济又陷入一场新的“萧条”，任何的财政紧缩措施能否真正推行下去，仍然是个问号。

　　从欧洲人口老龄化和将要出现的人口负增长趋势，你也可以理解为什么我前面说欧盟的领导人应该读读中国的古典文献《道德经》了。老子两千多年在《道德经》所谈和所憧憬的那个小国寡民社会和清静无为的政治理想，岂不非常适合目前欧洲各国的现在乃至未来的情形？只是欧洲人现在的生活水平已经与老子时代中国农耕自然经济时期无法同日而语了。由此我认为，欧洲领导人学学《道德经》，再看看当下和未来欧盟各国的经济社会格局，也许能从中悟出点什么当为的施政导向以及合宜的政策选择出来。

　　记者：现在欧洲国家似乎把中国的援助当作一根救命稻草？您觉得中国在这次欧债危机中能起到什么作用？

　　韦森：这个时候，中国政府决策层千万别犯傻，跑去买欧洲一些国家的国债。不久前，德国等欧盟其他国家援助希腊的钱不是还勾销了一千多亿欧元吗？这是个无底洞。近来，连北欧较富有国家的银行、保险公司和退休基金都在大幅减少对欧盟内部财政紧张国家政府的放贷，并卖出地中海沿岸国家的债券，以便保护自己的资金。在这个时候，要我们这个发展中国家要去救他们，那还不是等于是要拿钱去打水漂？

　　在目前的情况下，中国所能帮助欧洲的，不是要去买它们的国债，而是要去买欧洲的产品。我上次就说到，欧洲两个经济状况较好的国家，德国和瑞士，就是因为中国人买了他们很多的汽车、名表和奢侈品，这两个国家日子才比别的国家好过。德国戴姆斯勒－奔驰的老总告诉我，近两三年来，他们的S系列豪华车在中国的销量，是以每年翻一番的速度在增长。反过来说，假设中国不买法国的产品，像空客，还有香水、时装一类的奢侈品，法国经济恐怕也熬不到现在。法国经济还能维持到现在这个样子，在很大程度上要归因于这些年中国崛起时期一些高收入阶层大量买他们的产品。至于意大利，中国不断地进口他们的产品，像法拉利汽车和名牌奢侈品，也是对他们最好的支援。购买欧洲人制造的产品，尤其是高档产品，是一个双赢的过程：中国把积累起来巨额外汇部分花了出去，一方面会缓解三万两千亿美元外汇储备压在我们央行账户中在天天贬值的心病；另一方面，我们大量进口欧洲各国的产品，也会刺激它们的生产和就业，促使其经济复苏。欧洲各国的就业上去了，税收增加了，政府的财政收支状况也会慢慢好转。现在希腊、意大利这些国家，最头疼的就是年轻人的就业问题，失业率都在百分之四十以上。大量进口欧洲各国的产品，增加他们的就业，比送钱给他们还能救他们。

　　前些日子，英国《金融时报》驻中国的首席记者告诉我，他在北京采访时，到处问各行各业的人，包括出租车司机和在医院排队看病的普通老百姓这样一个问题：“你们中国政府现在这么有钱，要不要去救欧债危机？”老百姓几乎全回答道：“干嘛要去救他们？谁又来救我们？”这位首席记者还给出了这样一个数字：目前中国政府的财政收入已经超过了10万亿元了，但中国政府用在13亿多人的医保上的财政支出，才两千多亿元人民币，与只有不到一千一百万人口的希腊政府在这方面的财政支出差不多，后者每年花240多亿欧元用在医保上。我当时听了这两个数字很吃惊，但仔细想一下，觉得完全是这样。所以，中国的老百姓会很自然地问这样一个问题：“政府还要去救希腊？我们生了病，谁来救我们？”希腊政府和西方的许多国家的政府多年来的确负了很多债，但它们都把大部分钱都花在老百姓身上了，透支给了民众。我们还要出钱去救人家，谁来救咱们的老百姓呢？你看看在北京上海那些外地打工的人，一个月才挣一两千块钱，领着大的抱着小的去医院看病，一次就得花好几百块钱。他们多难啊！我们政府财政，又救了他们多少？

　　秦晖一个观点我觉得说得很准：西方政府是拼命地讨好选民，而在咱们这儿，税务局和财政收的钱，跟选民没关系，主要多搞一些大项目，多弄一些面子工程，把形象搞得光鲜些，把GDP数字搞得高一点，去讨好上级领导。西方国家和中国的政治运作，恰恰形成了两个极端，反差是如此鲜明！

　　话说回来，要救欧洲，要中国人大量去买欧洲的产品，税务总局和海关要考虑降低进口商品的关税呀！前些日子，商务部说应该降低进口奢侈品的关税，国税局和海关接着马上就否认了。这是部门利益绑架了国家利益呀！你们国税局和海关征了那么多税，又用到哪里去了？你们怎么就不想想呢？正是由于关税和流通环节的税收太高，使中国进口奢侈品的价格奇高，高出欧洲大多数国家一倍甚至几倍。现在经常出国的人大都会感到，中国的奢侈品价格可能是是世界上最贵的了，远远高于东京、巴黎和伦敦。结果，现在中国高收入的人一波一波地出国旅游，多去跑到香港、新加坡和欧洲去买奢侈品。如果关税降下来了，上海、北京和一些其他大城市的进口奢侈品价格下来了，人们就会在国内买了，没必要再花机票和旅馆费去欧洲和国外去买。与其把这些钱都花在欧洲，花在路上，还不如降低关税，让欧洲奢侈品直接来到中国，那样中国的商家还能赚一部分零售的钱。

　　中国的中产阶级崛起了，他们买欧洲的奢侈品与买中国的产品，并不冲突。这两者不是互相替代的关系，而是互补的关系。从这个意义上来说，降低关税是一举数得：既救了欧洲，又满足了中国人喜欢名牌的消费需求，还能把我们这些年积累起来的外汇花了出去，减少央行的基础货币供给，减缓通货膨胀压力。那为什么我们的税务部门就不为呢？国税局和海关总署只考虑保自己的税收和财政收入年年增长，为什么不从国民经济发展的整体上考虑考虑呢？

　　记者：现在大家对欧元都忧心忡忡，甚至有人提到，由于欧债危机，欧元区面临着崩溃的危险。

　　韦森：这也牵涉到我前些年所研究的一个问题，文化与经济发展之间的关系。比较一下各国经济增长的方式，你会发现，除了经济学里面讲到的自由市场制度、自由贸易、法律制度这些“硬件”外，文化这个内生的东西对经济增长也有着非常重要的作用。文化对经济发展的作用和影响，虽然不能量化，但大致是可以进行研究并做出一些判断的。英国有一位很重要的管理学家叫查尔斯·汉普顿·特纳(CharlesHampden-Turner)，他写过一本很有名的书，叫《资本主义的七大文化》(TheSevenCulturesofCapitalism)，国内到目前好像还没有中译本。书里讲了美国、英国、德国、法国、日本、荷兰和华人七种不同的文化传统和管理文化。他也做了一些问卷调查，问不同文化背景中的企业家如何看待经济增长。他最后得出结论：各国的经济增长，与文化有很大的关系。比如，德国人车造得比较好，日本人也是，而中国人则喜欢经商。

　　为什么拉美和亚洲原来差不多，但后来韩国、新加坡崛起了，南美一些国家却下去了？在很大程度上这也是因为文化的关系。拉美人喜欢享乐，不像我们亚洲人这样能吃苦和节俭，而这又与他们是西班牙、葡萄牙人的后裔的文化传统有关。我们再来看意大利和希腊两个国家。希腊没有什么拳头产品，只有旅游业和房地产业，其他什么都没有，在目前的国际竞争格局中，又怎么会有经济增长？没有经济增长，大家又都想享乐，那政府和整个国家还不会背上越来越重的债务？希腊的福利制度也非常有趣，据说男男女女五十二岁就退休了，退休之后又不干活。一个国家，又不事生产，又要搞福利，负债是必然的。南欧人都喜欢消费。相比较而言，意大利人还是生产的，有名牌汽车，有诸多奢侈品和家电、家具品牌。我觉得意大利还是可以撑过去的，虽然它的债务有一万八千亿欧元，但这主要不是外债，而是内债，既老百姓买的政府的债。这说来也和意大利文化有很大的关系。像希腊这样既不怎么生产，又喜欢消费，还搞高福利的制度，最后就给逼到目前这种尴尬的无解之路上，是必然的。在这种情况下，明年欧元区会不会解体，就要看各国政府背负的债务是否能减得下来了。像希腊的话，欧洲可以免它的债，因为它债务比较小，意大利就不行了，它有一万多亿的债，免掉千把亿，根本无济于事。

　　如果按照目前的一种动议来操作，把意大利、希腊和西班牙一些主权债务很重的国家踢出欧元区，欧盟整体就会减少很大的负担。这也就意味着，我不管你们了，你们自己的债务问题，你们自己解决去吧！然后，这些政府就可以通过印钞票，通过通货膨胀来在内部抹平自己的债务。这在欧元区内就没办法了。因为，在欧盟“宪政制度”下，欧洲央行有完全的独立性。它可以完全不听欧盟欧洲理事会、欧共体委员会乃至欧洲议会的命令和指挥，更不必听任何欧盟一个国家的政府的。譬如，在目前欧盟各国政府债台高筑的情况下，就多次有让欧洲央行买一些政府债券从而通过增发货币的办法来救欧洲各国政府债务危机动议。欧洲央行信任行长德拉吉(Draghi)上台后，就明确回绝了政治家们要求欧洲央行加大在二级市场上购买力度的呼吁。德拉吉明确地说，如果欧洲央行偏离其稳定物价的目标，那么它将很快丧失信誉，而信誉丢掉容易却拾起来难，需要付出巨大的经济和社会代价。最近，看到欧洲目前的经济衰退前景实在有点太危险，德拉吉本人有点动摇了，曾表示，如果欧元区各国批准更严厉的预算控制和财政紧缩计划，“欧洲央行就准备采取更强有力的行动”。这一说法，曾一度引发了市场对欧元版的“量化宽松”的预期。但德国央行行长、欧洲央行管理委员会委员魏德曼(JensWeidmann)却一直坚决反对这样做。魏德曼说，应该永远抛弃让欧洲央行通过印刷钞票帮助部分债台高筑的欧元区国家融资的想法。他说，若货币政策被绑上财政政策的花车，央行就会丧失其独立性，然后丧失对物价的控制。目前看来，期望欧洲央行通过增发货币的途径来救各国政府的负债想法，仍然没门。

　　记者：英国、德国这样的大国在如何解决欧债危机上是存在分歧的，比如英国就反对金融管制。

　　韦森：我还是坚持上面反复说过的观点--欧洲领导人应好好学学《道德经》，政府应该学会积极地“为无为”。越救，政府负的债越多，情况会越糟糕。这一点和中国当下的经济格局有点相似。现在中国地方政府负的债，和欧洲各国政府的负债，有一些共同之处。但我们是发展主义的政府，地方政府不断地建机场、建政府大楼，建各种基础设施，建了以后银行贷款没法还，就期望不断增加税收和其他财政收入来还债，靠卖地来还债，最后什么都不行了，恐怕还得要通过通货膨胀的途径要让老百姓为政府埋单。与欧洲不同的是，在这样的政府负债、征税和通货膨胀的循环中，我们的普通老百姓却不像欧洲的民众那样得到了实质性的好处，因而是他们实际上是自己为自己埋单。但在形式和途径上，好像是一样的：在欧洲各国，福利让老百姓享受了，遇到政府债务危机了，要到期清算了，只能不断增加新的财政收入才支持它。在中国，则是地方政府基靠建项目和面子工程发展经济的负债到清算的时候了，只能靠财政收入猛增和通货膨胀来解决。这就像是抽鸦片越抽越上瘾的瘾君子一样。对付一个抽上了瘾的人，最好的办法不是再继续给他抽，越给他抽，他越戒不掉，只能下了狠劲断了他的瘾。这种情况下，我说政府无为，意思是说，你自己把债累积下来了，别指望别人来救，越救越糟。

　　要注意，我说的无为，不是希腊政府的不作为，不是意大利政府的不作为，而是欧盟政府的不作为。这说起来有点不近人情。德国总理默克尔去年在坚持救希腊时不是有个比方么？她说，现在是邻居失火了，你救不救？不救，火就会烧到你家中来。但现在的问题是，即使你救了希腊，救了它它还是那个样子。你救了它短期，你能长期一直救它么？这样看来，不如让它们退出欧元区，自己解决自己的问题。还是我前面所说的，希腊成年人五十二岁就退休了，大家都不想干活，但都光想吃《圣经》里面所说的天上掉下来的吗哪，这怎么能期望别人去救你们呢？当然，这话听起来似乎是比较残酷，但我觉得这样的选择还是值得考虑一下的。

　　记者：有人说，趁着欧洲眼下快破产了，中国人应该赶紧去买欧洲的企业。

　　韦森：这也是一个馊主意。去年，在一次研讨会上，一家国内房地产大集团的老总说，看来国内没有什么投资的机会了，国内基础设施差不多都造好了，消费看来也上不去，由此他认为中国经济增长的空间已经不大了。但他到国外一看，从南非飞到澳大利亚，从澳大利亚飞到新西兰，再从新西兰飞到南美，发现整个南半球“遍地是黄金”，并主张中国企业家应该赶紧去南半球国家投资。现在，有同一个思路是到欧洲各国投资去，认为目前欧洲快破产了，一些企业像沃尔沃、诺基亚这些公司都快经营不下去了，可以很便宜地吧他们买下来。我说不对。你想想，欧洲那些有名的大企业都经营了几个世纪了，都是本地精英企业家在经营，在欧洲那么好的制度环境下他们都做不好，中国人过去接管了它们，就能做得好？他们的《劳动法》就摆在那儿，员工的工资不可能降低，成本也不可能降下去，中国人去经营，一样亏。唯一可考虑的办法是带中国劳动力去。但是，若带中国劳动力去，西方国家的工会首先就不干了：本来我们就有那么多人失业呢，还要跑来一群中国人抢饭碗，这可能吗？而且，即使中国的企业家把中国工人带过去了，也不可能是中国国内的工资标准，还得按着西方当地的标准发工资。去投西方的企业，结果可能是投一个亏一个。

　　现在唯一可能的投资机会，是买西方国家的房地产。2007年世界经济衰退以来，西方国家许多城市和乡村的房地产都很便宜，像美国、欧洲、新西兰都是。不过新西兰的情况出了点变化，原来中国人还可以去那儿买农场，据说他们现在也不干了。西方人的民族主义情绪也起来了，说中国的富人跑来把我们的土地都买走了。近年来伦敦的房价也上涨了，据统计说至少有百分之七点五是因为中国人买房所推起来的。现在中国大陆富豪多，有钱的人多，到了英国，看好了房子，觉得好，就直接刷卡付现金就把房子买下了，这部分推动了伦敦的房价。

　　最后要指出的是，在目前经济的全球化时代，在认识和处理各国的经济、贸易乃至外交和军事关系上，一定要警惕“冷战”思维的回潮。在当前的国际分工体系中，由于经济发展水平和经济发展路径的原因，中国与美国、中国与欧盟各国的经济在很大程度上是互补的，而不是一种相互竞争性的替代关系。因此，只有中国与美国和欧盟各国之间的合作，乃至与世界上其他国家的合作，而不是冲突、争斗和相互“倾轧”和“拆台”，才能共同应对目前全球经济进一步萧条的危险。从这个意义上来说，无论是西方那些“看空”甚至“唱衰”中国的人和机构，还是国内民粹主义的对美国和欧洲各国政策的责骂，都是非理性的。如果是一些国家的领导人在全球经济的这种格局中还不时有“冷战思维”在作怪，那可真得要警惕了。在当前的世界经济格局中，只有各国之间的合作，且惟有合作，才能帮助各国应对各自经济问题乃至全人类的共同困境。

　　本文初步采访整理：郑诗亮；现为韦森教授修改定稿