索尔曼：中国发展不会令人恐惧

　　［内容简要］：一个普通挪威人平均收入是70000美元，中国是4000美元。中国差不多有1亿人日平均收入一天一美元，他们还站在贫困的门槛外，没有跨过这条线。

　　1967年，居伊·索尔曼第一次来中国。那是个特殊年月。坐在汽车里，看到广州大街上游行的人群，他感到新奇又紧张。自那年后，他每年都来中国。每次来都感觉不一样，“中国变化很大”。

　　他说，中国与西方的距离越来越近，对此，他持有乐观的态度。六年前，他在书里说，中国没有令人尊敬的中产阶级，只有暴富团体。但现在，他的观点变了。

　　作为法国著名的学者，经济学家、哲学家，曾任法国、韩国等多个政府的智囊，居伊·索尔曼对中国有深入了解，在近日再来中国，并接受《中国周刊》记者专访时，他认为“中国模式”并不存在，也对中国在亚洲的角色提出了自己的看法。

　　Q＝《中国周刊》    

　　A ＝居伊·索尔曼

　　不担心中国人富有

　　Q：您来中国多次，像您说，对中国印象有很多变化。外界也是，以前是熊猫，现在有种观点，因为中国的经济增长而被视为危险的竞争对手？

　　A：十七世纪以来，欧洲对中国的印象一直是积极的，毕竟是一个东方文明古国。你刚刚说有人对中国害怕，为什么要害怕？相反，发展并不是一个危险的现象，中国人越富有我会越高兴。

　　中国经济的发展并不令人感到恐惧，中国相对还是一个比较贫穷的国家。中国人的平均收入在世界上排在一百名左右，世界上才一百四十多个国家。希望中国经济增长，能让大众受益，希望经济增长再保持三十年，使中国真正的消除贫困。

　　我们真正不了解的是中国有关方面的一些想法，外面的人无从知晓。中国没有威胁到任何人，我们不需要害怕。

　　不存在“中国模式”

　　Q：中国是世界第二大经济体，马上要成为世界第一大奢侈品消费国了，甚至被寄希望拯救欧洲债务危机。但是，您知道中国和西方的政治结构和经济发展的模式有明显不同。因而，有人说，存在“中国模式”。我们依靠这样的制度和发展方式一样可以繁荣，您怎么看？

　　A：实际上，你所说的第二大经济实体，没有实质意义，只是一些统计数据。因为中国人很多，比如说一个河南的农民，他挣的钱不足以买个奢侈品，他没有受益。一个普通挪威人平均收入是70000美元，中国是4000美元。中国差不多有1亿人日平均收入一天一美元，他们还站在贫困的门槛外，没有跨过这条线。

　　我觉得不存在所谓的中国模式。从1979年以后，中国采用的这个经济发展模式还是西方的经济发展模式，就是建立在商业和企业基础上，也是西方一个古典的发展模式。并不存在他国可以借鉴、可以试行的一种特殊的中国模式。

　　实际上这个也是南韩和日本曾经走过的道路，中国来说比较幸运的是，1979年后刚好改革开放，遇到世界市场的一个繁盛时期，刚好中国也能够回应欧美市场此时旺盛的需求。

　　现在中国发展的模式存在三个问题，第一，中国对欧美的需求依赖是非常强烈的，现在欧美的市场需求是一个停滞状态。第二，存储一直是被投入到房地产业，而不是投入到生产制造业。第三，中国缺少创新能力，现在用的还是西方的产品，且在遵守知识产权制度方面有很多非议，不能像日韩那样能提供创新的服务和产品。这三个问题中国政府是非常清楚的。

　　黑莓手机是哪儿生产的？软件设计是在加拿大，屏幕是日本的，电路板是一半日本一半台湾，组装是在中国大陆。我是在法国买的，法国商人可能从中赚取了50%的利润。就是说，现在国家经济是世界性，只能说中国模式是全球模式，普遍模式。

　　Q：我们肯定跟西方古典的经典的经济制度有不一样的，比如价格的双轨制，不完全的市场经济。

　　A：我谈谈其中的国有经济吧，是有区别的，其中不太良好的一部分，是上一代传下来的。每一届政府都试着想要摆脱，但很难。国有经济雇佣很多人，给国家的税收比较高，但要花很多钱，政府很难摆脱掉效率低的国有企业。所以，现在国有经济的比例还是很大。

　　中产阶级VS暴富团体

　　Q：刚才您就拿手机做例子，说明中国是经济全球化其中的一环，另一方面我们国家每年也派出很多留学生去西方学习。随着经济的增长和文化的融合，中国和西方的距离是会越来越近？

　　A：中国每年靠奖学金出国的人非常多，又有多少人回来呢？尤其是科技和理工科类的？

　　中国政府可能会知道这一点，每年颁发10万个奖学金，能有6万人回来也很不错，是一个很有价值的投资。当然了，中国和世界的距离还是越来越近，我看这个问题的态度还是积极的。

　　Q：您在书中曾经写过，中国没有中产阶级，只有暴富团体，为什么这么说呢？

　　A：你说的这句话是我六年前写的，六年时间，形势发生了一些变化。比如这五年内，出现了中产阶级。他们的经济收入并不是取决于与权力的关系。中产阶级层由企业主、自由职业者这样的人员构成，他们有合法的稳定的收入。我所说的暴富阶层，他们的社会地位和收入是由和权力的关系所决定的。

　　人民币估值与美国大选

　　Q：现在欧洲债务危机进一步深化，中国该不该出手有很多讨论。从经济全球化来看，应当出手救欧债，欧盟超过日本成为中国第一大贸易伙伴。另一方面，就欧洲内部来说没有共识，比如您曾经说过，应该让希腊破产，可以破产。您怎么看？

　　A：这里面有两个问题，就是说欧洲的一些国家确实有潜在破产的可能性，但其实是源于这个国家管理太差，这是欧洲本身的问题，需要一个更理性更诚实的政府来管理。中国不需要谈论这个救不救助的问题。

　　相信中国对外汇储备的管理是非常有效、比较理性的。比如中国购买欧元，是基于欧元是比较稳定货币的观点，而且大部分国债是所在国人民自己来购买的。比如说美国国债75%是美国人自己购买的，中国购买的美国国债可能还不到10%。日本国债是由日本人自己购买的，所以说这两个是不同问题。

　　如果我是顾问的话，就建议欧元买一点，美元买一点，把这个风险分摊开来。不应该害怕购买欧元。作为中国政府来说，能够大量购买的外汇储备就是欧元和美元，可能只有这两种。因为日元最近有点上升，可以买一点。

　　Q：美国一直希望人民币升值，作为一个欧洲人怎么看？

　　A：正好想借这个机会谈谈这个问题。人们经常会说人民币的价值会被低估，但是人民币的价值不是由中国政府决定的，是由市场决定的，如果说人民币会被低估的话，首先就会被购买。这实际上是一个政治论辩的问题，而不是一个真正的问题。

　　如果人民币长期稳定，每年升值2%—3%，根本不会对中美贸易有任何的影响，这是人为设置的一个政治论辩，或许有助于美国大选，在此期间被拿出来谈论。

　　Q：我不知道您怎么评价最近一些年，中国和周边国家，和西方国家的关系？有没有一些变化？中国应当在亚洲和世界扮演怎样的角色？

　　A：要区分两点，就是亚洲之外的中国和亚洲的中国，我觉得亚洲之外的中国是没有任何的问题的，这一点是可以确定。中国没有帝国主义的野心，在非洲的投资和其他一些地方的政策是没有任何问题的。

　　但是中国在亚洲的意图还不是非常清楚，邻国们不知道中国的目标。如果这一点不清楚的话，亚洲就不稳定。