设计论坛对话一：古建保存的表相与实质

　　对话题目：古建保存的表相与实质。

　　汤姆·蒂凯：今天是设计之都相关的讨论，今天大家也提到了相关的情况，谢教授一开始就谈到了在中国的农村有更多的建设活动在发生，我非常感兴趣的是非常开放式、参与式自建的过程，这是相对于城市当中的建设而言的。我在想的是，比如您刚才谈到了灵活性，灵活的建设，他们可以在资金不足的时候少建一些，以后再建其他的部分，而且还有简化的结构、简化建筑的技术等等。我在想这些做法是不是直接可以转移到或者推广到城市的建筑当中去？

　　谢英俊：刚才我讲的那个项目其实就回应了这个课题，人工平台，大的结构是技术性很强的，比较高的，是属于公共性的架构。在这个架构底下，像深圳那个项目，可以发挥的楼高是两层楼的高度，就可以用比较轻的构造来做。也就是我们刚才的观念，在盖房子的时候他不需要承担太多的公共的设施跟公共的结构，他的做法就比较轻巧、简单，能够实现我们刚才提到的自主营建的概念。

　　汤姆·蒂凯：我想这是不是一种对于未来的居民来说，他们也能把自己的想法融进去，还有农村的项目等等，这些居民是不是也会有自己的贡献可以决定建筑是什么样子的？

　　谢英俊：因为在他的领域里，做的轻构造的体系，就可以做这方面的主张。但是并不是说城市居民自己建，要自己建还是可以的，主要是他的选项多了，就像一个开发商现在变成100个开发商在一个项目里做，即使不是自建，也可以自己组织，甚至小的开发商可以提供不同的选项，他的选项多了，同时还可以营造出很多像农村里头或者低层建筑当中自己可以经营自己的庭院、决定自己的房子，但是这是在大的框架之下有一个自主性，并不是完全没有限制的自主。

　　汤姆·蒂凯：还有另外一个问题，您是不是想到过这些农民工，比如在北京的这些农民工，他们可能没有办法去真正住上这些大楼，你为这些农民工、为农村做的那些建筑是不是也可以借鉴城市里面的想法呢？

　　谢英俊：其实农民工的问题是一个时代的特性，未来我相信城乡之间的隔阂会慢慢淡化，其实农民工是在城市里或者在农村建立他自己的家园，这都有可能的，现在的现象应该是一个特殊时空之下的现象，未来这种状况会改变的。

　　汤姆·蒂凯：我还想问另外一个问题，我之前了解到您在建筑行业也工作过很长时间，学完了建筑之后就参与了很多项目实际的建设，我想了解一下您在这个过程当中是如何把自己的想法落到实处，变为实践的？

　　谢英俊：我的经历跟一般的建筑师不太一样，严格来讲，我不只是单纯的建筑师，我还是材料的生产者，甚至于施工队的承建者，因为我们在这方面要做突破，必须要做垂直项目，不只是设计而已，包括工具、材料、构造、施工的组织管理，都要做，才有办法在这个课题上有所突破。所以我本身这方面的经验和做法，跟一般的设计师是不太一样的。

　　汤姆·蒂凯：马先生，看了您的背景，我非常想了解一下您的经验有多少是来自于胡同里面的四合院？它们是如何影响了您对于建筑保护的态度？您在美国的经验又是如何影响了你？

　　马岩松：去美国上学跟项目没有直接的关系，是我一个学习的过程。我是北京人，我觉得在北京这个环境中长大，可能对我影响很大。我觉得我一直是生活在非常美、非常有人情味的环境里，所以我不希望它被破坏。泡泡这个改造最初完全是一个设想，没有业主，就是想做一个提案，在展览上给大家看。当时是在06年，也就是奥运会前，北京正在大规模的城市建设，很多大的项目，我当时就想其实做这种很个人化的小尺度的东西，跟大的城市产生的对比非常有意思，我觉得可能是基于一个我对北京院落建筑生活的留恋和感情，所以才做了这样的项目。

　　汤姆·蒂凯：人们的反映是什么呢？大家对这个泡泡设计的评价是好还是坏呢？

　　马岩松：开始这里有一个邻居，是一个法国人，他非常爱北京，就住在院子边上，他天天来抗议，说北京的老建筑这么好，干吗要弄一个金属的东西，可能当时也有噪音，他就来抗议。后来建完了之后，他也老过来，因为也有邻居，所以他也喜欢这个。喜欢它的人不少，觉得它挺可爱的，又没有伤害到谁。不像很多大建筑，在城市里会觉得供给性很强。

　　我还有一个提案，就是天安门广场变成森林公园的项目，我觉得非常有意思，看到的人都说是好主意，因为谁能说种树是个不好的主意呢？因为我们想把树种在广场上，可能更绿色。但是没有人说这是一个可以实现的想法，我觉得当时管这个项目叫“2050”，也是挺明智的一个叫法。

　　汤姆·蒂凯：您有没有和市政府谈过这想法？

　　马岩松：在非正式场合也给官员看过，就像我刚才说的，没有人会说种树不好。平时广场就是空的，到了节假日那个地方也有很多花，其实现在有两片草地是以前没有的，大家都在考虑广场怎么能更人性一点，所以我觉得可能需要时间吧。

　　汤姆·蒂凯：还有一个问题，我也对于这种城市森林的项目非常感兴趣，您谈到它实际上是一种保护与自然的和谐的想法，或者是恢复与自然的和谐，恢复这种天人合一的状态。在重庆项目当中，把这个项目的所在地和您的项目联系在一起，有什么关系吗？

　　马岩松：今天的重庆跟曼哈顿没有区别，建很多高楼，而且密度非常大，所以我想象如果有机会在纽约建高楼也是不错的主意。把这个项目放到重庆，是对环境的对比，因为它肯定是跟别人不一样，而且它显示了自己，我觉得也不是坏事，但是它并没有想成为一个权力或者资本的纪念碑，你发现它还是那些平台、绿化，还有人在空中的活动，那是我们的一个起始点。后来又做了很多类似的研究，我们管它叫“山水城市”，就是高密度城市跟自然的结合，也做了很多其他的项目。

　　汤姆·蒂凯：我想进行一下和听众的开放式的讨论，看看大家有没有问题。

　　提问：我是来自电台的记者。我有一个问题想问一下谢英俊先生，您刚才提到对农民居住环境的设计，我非常感动，因为您强调了普通人的设计，和他们对家人的期望和他们的创造力，但是我的问题是，在他们解决生存问题的时候，因为在很多偏远地区，这是一个很大的问题。或者在一个相对发达的地区，他们可能生活是在迈向小康的过程里，您觉得这样的想法真的能够引起他们的共鸣吗？谢谢。

　　谢英俊：一个观念是，生产还是消费，各位对很多农民甚至是城市里失业的人，盖房子是生产，说不定就是就业。现在当然在城市里面好像没有失业的问题，中国不存在失业的问题，是这样的吗？失业率是20%，说不定是正常的，当你自己盖房子这是生产。我随便举个例子，城市里都是这样，更何况是农村，农村有大量的剩余劳动力。并不是说你很有钱了，你是小康了，你就不需要生产了，那是你的权利。你盖房子算一算说不定比打工的还高，这不是局限在某个时空里的，它是普遍存在在世界上的。而且大部分人类，家屋的建筑是生产，不是消费。