刘阳：“重建”争议来自国人对“圆明园”的误读

　　

　　中国经济网北京12月13日讯 中国圆明园学术委员会委员刘阳近日在做客中国经济网《中经名博会》访谈中称，目前对于重建圆明园的争议来自对“圆明园”本身的误读。一般人对圆明园的了解，只停留在去圆明园旅游的概念，而这个概念只占圆明园的2%，恰恰这2%一下就把98%真正的圆明园建筑给误导了或者覆盖了。刘阳认为，要重建圆明园，要挑重要的地点进行重建，这样更能体现出国际主义教育。以下为访谈实录。

　　

　　中经名博会：如果重建圆明园

　　

　　

　　

　　中国圆明园学术委员会委员 刘阳

　　主持人：名家谈经济，名博议民生。大家好，欢迎收看《中经名博会》。关于圆明园的修存之争已经存在多年，单单说重建这是个很模糊的概念。近日，北京市人大对圆明园恢复重建进行了研究性论证的建议，再次将圆明园重建推向了舆论的风口浪尖。就此话题，今天我们将和两位中经博主一起探讨重建圆明园的是是非非。首先欢迎第一位博主，网络文史圈号称斑马的刘阳先生。

　　刘阳：大家好。

　　主持人：第二位博主是文侠罗竖一先生。

　　罗竖一：大家好。

　　主持人：今天刘老师特地带来了圆明园的相关资料。

　　刘阳：在节目中会向大家逐渐的展示一下，对照片背后的故事进行解读。

　　主持人：对于圆明园是否需要修复重建，我们现在听一听两位嘉宾的一些观点。罗老师您有怎样的观点？

　　罗竖一：我们认为留存现貌比重建更有价值。

　　刘阳：我认为一定要把圆明园了解清楚了，包括圆明园三个字的概念。了解清楚之后，我们再做出重建与不重建的判断。

　　主持人：先了解圆明园的概念，再了解重建的概念，您觉得我们应该怎样理解圆明园这样一个概念呢？

　　刘阳：因为圆明园这三个字包含了很多内容，仅从面积问题上来说就误解了很多人。圆明园分成三个园，分成圆明园、长春园和绮春园，总建筑面积超过5200亩，相当于标准的足球场面积400个那么大。 一般人对圆明园的了解，只停留在去圆明园旅游的概念，而这个概念只占圆明园的2%，恰恰这2%一下就把98%真正的圆明园建筑给误导了或者覆盖了。这样长时间以来，一说圆明园大家想到的就是那个石头的区域，它顶多说是圆明园的一个附属单位。经过150多年的掠夺，到现在还没有搬完，保存比较完整，所以大家一说圆明园就想到是那里 。所以一说重建圆明园，任何讨论圆明园的问题，我们要搞清楚是石头的部分，还是包括其他98%的部分。

　　主持人：说到圆明园，每个人都有不同的感受，但是我们会有共同的历史的记忆。不知道两位嘉宾说到圆明园的时候会想到哪些词语来形容？罗老师您先来解读一下，我想这可能是很多人共同的一些想法。

　　罗竖一：我认为当初修圆明园本身就是国耻，耗资巨大。

　　主持人：就是因为耗资大，才是国耻，而不是因为后来历史的原因。

　　罗竖一：后面也有原因，“火烧”本身也是我们的国耻，有两次大的破坏，一次是1860年英法联军的火烧，后面是1900的八国联军的掠夺。这两次都是我们的国耻。我认为战争是最为极端的暴动方式，正因为有战争，所以才导致1860年的“火烧”以及1900的“火烧”这两次国耻。

　　主持人：这是罗老师的解读，看一下刘老师给的答案，一个是误解，一个是模糊。

　　刘阳：因为误解是在于对于圆明园很多次问题的误解。圆明园普遍的是两个很严重的问题，一个是大石头就是圆明园的问题。还有一个问题困扰超过九成半的人，我曾经让学生们进行过社会调查，170份有效问卷，163人无解。严格来说，1860年八国联军根本没有去过圆明园，所以1860年的火烧圆明园跟八国联军一点关系都没有。另外，圆明园很多历史的概念、含义，包括建成、景点，甚至包括面积和实际的内容有很多的误解。模糊的概念就像刚才罗老师说的，有很多，比如圆明园到底是什么样子不清楚，圆明园是怎么建成的，为什么花这么长时间建成，又为什么毁掉，现在又为什么有这么大的争议。圆明园只是我们心目中的一个词，并没有好好的进行深入的研究和深入的了解。如果把误解接除了，把模糊清除了，很多圆明园的问题就非常好理解了。

　　主持人：坚持您的这种观点，在圆明园原地进行重建，您解读一下您理解的重建是怎样定义的？

　　刘阳：一定要进行很好的定义，5200亩圆明园重建是永远不可能的，无论是从学术上来说还是从实际来说都是不可能的。古建筑的寿命基本是20年的时间，所以任何一个建筑很难扛住150年纹丝不动。有些建筑是修建的时候是一个样子，雍正时是一个样子，乾隆是一个样子，被烧前又是新的样子，是很多种样子在一种情况下叠加。比如复原一个人的故居，是复原年轻的时候，还是复原去世时的样子，很难复原。 圆明园也是一样，不可能任何家具摆设的位置都原封不动。这也是证明在外地复原是不可能的事情。 圆明园是一个叠加，很多建筑是不停的拆了建。实际这么多年的重建有一个很重要的问题是挑重要的地点进行重建，这样更能体现出国际主义教育。复原剩余98%的圆明园的一些建筑，这个建筑一定是非1860年英法联军焚毁的。实际1860年烧了三天三夜，但圆明园太大了，根本没有烧完，实际是更多的毁于中国后来的人。挑一些非英法联军的建筑进行复原，作为圆明园博物馆进行展示，一是让更多人了解圆明园真正的历史，二是对圆明园其余的98%进行了解。适当的进行一些非常精品的建筑，而且非1860年英法联军的建筑进行重建，其实对圆明园是有好处的。

　　主持人：听完刘老师的这番讲解之后，罗老师您怎么来阐述自己的观点。

　　罗竖一：首先我感觉刘老师讲的非常精彩，但我仍然坚持我自己的观点。

　　主持人：精彩不代表认同。

　　罗竖一：对。

　　主持人：但刘老师也谈到了，如果不进行部分的修复和重建，这些记忆可能就永远的消失了。

　　罗竖一：未必世界上所有的记忆都需要留存在人们的脑海里，自然而然消失也是一种美。

　　主持人：这和您尊重历史、维护历史的观点是不是有一些违背。

　　罗竖一：没有。历史有一个生产、发展、消亡的过程，这是最基本的哲学常识，也是一个事实。我们可以通过影视资料、通过图书、通过网络各种渠道都可以去了解，史前很多文明的消失，但并不意味着我们已经遗忘了。难道说史前的很多文明，或者说很多遗址都要去重修、重建吗？比如说元大都，那也应该是很美丽的，也许在某一些程度上或许比圆明园还美，在某一定范围内，难道我们要修建元大都吗？ 我认为没有必要，圆明园真的没有必要。

　　刘阳：曾经有一个园子和圆明园一模一样，历史地位也和圆明园一样，始建于康熙年间。到了乾隆中期达到了鼎盛，后来太后居住在这个地方。1860年和圆明园一同被毁，这个园子叫畅春园。因为这个园子名气不是很大，大家就忽略了，比如说让它留在记忆中吧，几十年之后什么样子？ 畅春园现在连个地名都没有留下来。所有的书籍，所有的资料没有一个提到畅春园。现在如果想去实地找，有将近15万人的社区，一个体育场，和一个硅谷电脑城，你永远不会想象这曾经是康熙皇帝一生中最喜欢的园林，包括雍正皇帝有任何的争议都是发生在这个园子。 历史上也是三山五园之一很重要的园子，1860年也被英法联军烧毁，现在什么都没有了，何谈爱国主义教育，何谈国耻。东西都没有了，记忆自然会随着时间消失。按照这个思路来看，中国任何坟墓都不用挖掘了。如果很多历史不再修缮，那么这个历史到我们孙子那一代可能就成为地名了。对爱国主义教育，中华民族的复兴来说都无从可谈。