生存和发展最重要

　　孙行之

　　第一财经日报：你是如何定义“落脚城市”这个概念的？

　　桑德斯：我以“落脚城市”称呼这些乡村移民在城市中生活的飞地，这种称呼与传统的学术和官方用词“移民门户”或者“原始社区”区分开来。我们习惯于将落脚城市视为由廉价住房、贫困人口构成的区域，是健康都市的不良生物。但实际上那里充满着向上的活力，作为迁徙过程中的落脚点，那里总是受到忽视，但却聚集了很多向上的动力。在那里生活的人以这个地方为阶梯，希望走到城市中心。

　　日报：中国、印度、巴西等发展中国家在“城市化”和“移民”问题上所处的阶段与欧美国家不同，你居住在伦敦，前几天也到过北京。你认为来自不同文化背景的人在“落脚城市”的理解上存在着什么差异？

　　桑德斯：面对外国读者的时候，我需要花很长时间去向他们解释移民问题。他们常常并不了解他们的前辈迁移的背景。他们知道移民这件事情，他们也知道移民会给城市带来很大的变化，他们理解中的移民大都是文化上的变化，但是并不是经济上的变化。我现在定居在伦敦，但是我应该算生活在多伦多。在多伦多很多人都是来自非常贫穷的地方。

　　但我发现，中国人对于这个问题的感知更加敏锐。中国正在经历世界上最大的人口迁徙。西方社会已经完成了大规模的移民，然而书中记录的这些很多事情都是中国社会正在经历的。

　　日报：落脚城市远离都市的核心，但其中的社会生态其实是五脏俱全的。在你的观察中，落脚城市中的人最为渴盼的是什么？

　　桑德斯：“生存”和“发展”的空间对于他们是最重要的。我注意到很多落脚城市中的人将每个月的收入分为三个部分，一部分寄回农村老家，支撑家庭的开销；第二部分则为孩子的教育而储蓄；第三部分才是自己的生活开支。可见，他们对于长期在城市中生活和发展是抱着期望的。

　　我并不赞成很多人住到落脚城市，我也不是说落脚城市不好，一定要把落脚城市夷为平地。在“城市化”的过程中，我们一定要审慎看待这个问题。从乡村来到城市的人一般来说是非常有抱负的人，他们也不是当地最穷的人，他们一般有着自己的计划。他们会面临失败，面临着很多问题。他们希望从底层升到中层，把落脚城市作为梯子。但是在有些落脚城市，这些人就不能跨上更高的社会阶层。他们可以在这个地方过上城市的生活，落脚城市是一个好的开始，我们不应该将它们拆掉。

　　现在很多落脚城市成为危险之地，成为一个不上不下的地方。在巴西圣保罗的一些落脚城市，那里是没有学校的，也没有什么基础设施，政府根本不承认那些地方的存在，以至于那里毒品泛滥，犯罪横行。政府不来管的话，那里就会形成一种帮会组织，形成黑社会。

　　日报：你对“贫民窟”和“乡愁”的理解与很多人是不同的。你更倾向于从正面的角度去解读“贫民窟”，而对于“乡村田园”，你则认为那是一种浪漫的误读。你在观察和写作的时候秉承的是什么样的理论视角？

　　桑德斯：我参考了两种视角。一种来自赫尔南多·德·索托的《另一条道路》，讲的是我们要做的只是提供法律基础，给他们住房，让市场充分自由。这种观点在上世纪80年代盛行于世界各国。我认为，数以百万计的资金可以在贫民窟运转，我们应该做的是给他们自由。这位经济学家提出了一种建议，但是并没有深入论证。

　　另外一个是计划经济。国家要管制经济，要有周详的计划。但是计划经济是20世纪60年代提出来的，很多地方政府建立了一座座公寓大楼，但是没有给他们发展经济的空间。这样的话没有了“活水”的引入。

　　在两者之间应该寻求一种平衡点，我们既要保证自由市场的作用，满足贫民窟对市场的需要。但是也不能让他们肆意发展，住房问题就可以由政府来引导或者解决。在处理落脚城市的问题上，应该将两者结合起来，应该同时提供“水”和“阳光”。