图文：“人才竞争”全景

　　纽约当地时间5月22日，纽约时报和财经杂志共同举办的“2012年纽约论坛特别会议”召开。新浪财经图文报道本次会议。图为论坛“人才竞争”全景。

　　主持人：谢谢大家，我是马特∙米勒，我是来自于《华盛顿邮报》的专栏作家。我非常的荣幸能够来参加这次活动，讨论关于人才竞争的话题。我们今天在座的专家非常的好，来谈论美国如何能够更好的参与全球人才的争夺战。

　　首先我先介绍一下今天早上的一个重要的报道。不是针对今天的讨论，而是关于重新构建全国的对话来实现美国的战略目标。大家可能没有看到，有个报告题目是“为什么不来美国”，讲的是为什么在争夺人才方面美国落后于其他的国家。这篇文章是由两个合作伙伴来写的报告。是新的美国经济的合作伙伴以及纽约市的合作伙伴，他们推动了这个报告。他们来推动和今天来创造美国的就业机会。纽约市的伙伴关系，我们都知道它是致力于推动纽约事务和五个区的经济的增长，来推动商业经济，投资领域的创新。我是报告的顾问。我们相信讨论到了美国的移民体系。今天对这方面的讨论进行了许多，大家都有自己的立场。华盛顿以及媒体的人们，他们可能认为已经听到了所有的论点。我相信还没有听到所有的观点。这是因为这种讨论一直都是非常孤立的。越来越多的担心是关于于移民政策的改革。而我们从1965年以来，我们的经济的竞争对手，开始重新思考他们的政策，我想给大家快速的介绍一下，这个报告它的发现的一些问题。这个报告的总结部分我希望大家都能读一下。

　　美国的移民的法律影响到了它的经济的增长。在签证以及严重的官僚主义影响到了企业来雇佣他们需要的人们。但其他的国家企业家能够快速的欢迎他们。我们从美国的经验中学到的是，我们要采取激进的这样一种改革的措施，来获得高端的人才，来满足经济的需求，实现经济的增长。在二十一世纪全球的经济，获得全球的人才的供应是越来越多的增长的需求。我们要和全世界的其他的国家来进行竞争。我们发现这种讨论不应该仅仅是关于你是否需要更多还是更少的移民。通常情况下，大家讨论的都是关于这个话题。

　　而想更好的把移民政策和我们的经济的战略联系在一起，在过去美国是全世界独一无二的超级大国。我们可以能够实行我们这样的移民政策。但是现在这已经是一种奢侈品，我们已经不能够承担这样的一种政策。

　　我们今天在座的专家不能够再更好了。利卡多∙萨林那∙普利格先生也是一个非常知名的慈善家，他是萨林那集团的奠基人和董事长，欢迎！还有丹尼∙洛佩兹，是英国驻纽约总领事，是英国的代表，同时他也是英国在美国贸易投资事务的负责人，他还有一位澳大利亚的未婚妻，所以他也关注澳大利亚的事务，也欢迎你来参加今天的讨论。我们首先请市长来讲几句。

　　布隆伯格：别人国家越来越多的看到，他们的移民政策是结合它的更广泛的经济政策，给和在一起了，为什么美国不这么看呢？我想任何一个层面的美国政策，我们都已经偏离了我们的未来。移民政策是其中一个原因之一。我们每天看今天的《纽约时报》的科技领略的第一条报道，就是关于投资于基本的科研领域，所有的行业的情况。在政府所发生的事情是他们所关心的是，是否能够重新当选。他们现在都不愿意去考虑移民的政策，这个议题。他们只是关于政策的影响，从来并没有真正开始真正讨论它对于经济方面的影响，以及它对于我们的教育系统有什么影响，对于我们的商界有什么影响。所以在政府的各个层面都是这样的，这两党。对我来说国会和白宫都是这么看的。政府，联邦政府都是这样，我们并不是从移民带来的好处角度来看，而是偏离了这个国家，之所以伟大的这样一个基本点。我们需要满足我们研究教育方面的需求。我们比别人都更好，所以每天我们丧失了我们的可信度，我们知道，加拿大的庞巴迪(音译)公司必须要找另外一个地方来建造他们的飞机，他们挑选了墨西哥，是因为墨西哥有许多的工程师可以去墨西哥。而且非常方便的去墨西哥。我们不能够让外国人到美国来做他们的事情。比如说温哥华就是用船一会儿就可以到美国的西雅图，这就是所有的西部科技公司，他们的科技公司产品有办公室。他们希望给用一些加拿大的人员，但是他们不能够进入美国。

　　主持人：听起来很疯狂是吧。

　　布隆伯格：政府的工作应该是关注于未来，来解决美国经济的问题，我们社会面临的问题，教育的问题，如果这样看的话，这就是一个疯狂的做法。如果不这么看的话，就不是了。如果看他们让自己的党保持在当选，就没有那么奇怪。

　　主持人：我想利卡多可能有不同的看法，你对于美国经济的健康有你的利益所在，当然你也有需要获得你们的人才。那么，你如何来思考这个问题呢？

　　利卡多∙萨林那∙普利格：首先，非常高兴来到纽约市，来和大家一起来参加这么重要的会议。我非常高兴的看到，终于我们有一个认真的报告来研究这个问题。我们过去所看到的是完全没有领导人来关注这个问题，没有领导来挑选正确的行动来走向未来。市长说的是对的，政客们只是关于他们能否当选，关注大众喜欢什么，而不关心它到底是对的，还是错的。我觉得这就是现在大家看到的问题。很显然我们有数以千计的历史上的案例，可以告诉我们，一个国家的力量不在于它的自然资源，不在于它的位置，而是它的人力资源。让这个国家，之所以伟大的原因，让这个城市伟大的原因，当然是因为移民造成的。全世界最聪明的人，挑选来到这边，这意味着你有许多的人才流入，而且是高价值的人才，是聪明的人。这就是让纽约不同的地方。我们的公司，我们也花了许多的时间，来吸引正确的人才。我们也花了许多的钱，来支付他们工资，让他们实现他们的业绩。

　　主持人：利卡多讲的很有意思，《纽约时报》有大篇一章，还有《国际先驱论坛报》有一篇文章的报道，是介绍儿童，美国的儿童他们是上一代的移民的儿童们。他们过去很有雄心，但他们现在越来越愿意回到他们父母的原来的祖国。比如说中国或者印度。是因为那边的环境更欢迎他们，更容易实现他们的企业家精神等等吗？

　　普利格：欧洲非常重要的的一点就是，许多的欧洲国家开始教学德语，西班牙、意大利的学校开始学德语，因为他们的孩子想去德国工作。

　　另外一个角度来看这个问题，就是在这样一个全球化的世界，我们要考虑下所有的东西，都是跨越国界来流动的，信息、资本、货物，腾讯、沃尔玛看到有许多来自于中国的商品，他们只是劳动力的产物。但是，说一句冒犯上帝的话，人民如果能够自由的跨越边界的话，那当然也是很危险的。这样一种态度，关于人力资源的态度是很短视的，但也有可能会让大家受欢迎。讨论未来，关注未来，如何来和外来的移民竞争。但是最终移民是正面、积极的，可以为社会作出贡献。因为世界最稀缺的资源是人力的资源。

　　主持人：丹尼洛佩兹，你是英国的代表，负责贸易投资事务，同时你又是西班牙裔，你还有个澳大利亚的未婚妻，所以你是非常多元化的。讲讲你的观点，英国是如何来参与这种人才的竞争的？

　　丹尼∙洛佩兹：我想我之所以主要来这里，是因为我的姓是洛佩兹(Lopez)，而且我也是一位外交官，所以我就不是那么的有批评性，我爸爸是西班牙人，他在上个世纪90年代，生活在西班牙，然后去了英国，发展的很好，然后在英国和我的英国母亲一起共度了10年，然后1975年的时候又回到了西班牙，然后我决定重新回到英国。所以我们是两代人，采取了交换的这样一个安排。

　　英国，我想有这样一种困惑，有一些国家需要控制移民，还有你如何来使用移民的政策来造福于你的经济的增长。我想这两者之间并不是互相排斥的。首先不同的，欧洲国家跟美国不同，它们要更小，所以我们现在，希望能够吸引最好的，最聪明的人才，我们需要更多的工程师，更多的企业家。

　　我们现在的政策，是改革我们的移民政策，来确保企业家，他们如果有好的观点，能够来到英国，投资者希望要英国来投资。我们高质量的研究生毕业生他们也能够留在英国。未来我们的政策，就是确保，我们意识到了人力资源有多么的重要。对于我们的影响能够带来巨大的好处，对于我们的经济增长可以带来好处。让他们能够更容易的留在英国。

　　主持人：我有个问题要问市长先生。许多美国人忽视的一点，就是美国的劳动力成长是2%-3%。但是现在每年成长不到1%。但是当我们人口不断的老化之后，我们这方面的成长又缓慢的话，那事实上移民能够变成我们经济成长的一个非常重要的动力。因为当劳动力乘以他们的生产力的话，才能够造成经济的发展。我们没办法跟这些发展中国家比较，它们的成长比我们快，但是我们现在这个劳动力成长是缓慢，表示我们现在更要有这些更优秀的移民，来支持美国经济的成长。你想大部分人了解这一点吗？

　　布隆伯格：我不这么认为，有两件事情，第一个就是如果我们把劳动力问题跟亚洲比较起来的话，我们可能稍微好一点，因为我们生产力跟死亡率差不多是一样的。日本跟中国，他们的出生率是比较低的，中国有独生子女政策，所以，他们现在的生产力的劳动人数，越来越少。美国刚开始有社会救济服务的时候，大概是每33个劳动力支持一个退休的人，现在是每三个人要支持二个退休的人。那同时，在美国的生产力，每个人来讲，平均来讲，事实上又下滑了许多。所以，在四五十年代的时候，你家里只需要一个有全职工作的人，就可以成为中产阶级，但是现在需要两个人都工作才能成为中产阶级。这表示美国的生产力下滑了。但同时，我们的教育系统，以前我们全世界的前5到10名。但是现在我们能够有前50名就不错了。其他的国家在教育方面，就是改进的非常多，但是我们这边改进的非常少。虽然我们纽约在这方面有做努力去改进。但是我们去跟世界其他做比较以外，他们对教育的质量是非常重视的。

　　主持人：很多人说移民把工作机会都抢走了，丹尼你怎么看，英国在移民方面的政策如何？

　　丹尼∙洛佩兹：我们英国在移民方面没有任何问题，而是我希望跟大家做这方面讨论，但是我要提到一点，过去一年半我们有一个移民咨询顾问委员会，这些经济学家根据我们现在国家情况做一个评估，例如说我们现在需要更多的工程师，不需要那么多的数学家之类的，他们会做一个评估，通过他们做出来的评估，我们这个国家可以在这个政策战略上面做一个设计，引进合适的人才。

　　所以我现在看的中长期这些目标，希望这方面能够做一些改变，不是坐在这边看未来未来会有什么样的新的局势。有时候做辩论的时候很多人讨论到美国现在工作的的机会不够多，所以很多现在毕业生找不到工作，现有念科学的这些毕业生人数不够，这些都是非常重要，但是很多分析师也提到，我们未来在这些比较缺乏教育方面劳动人数上的短缺也是一个问题，因为他们对整个经济还是很重要的。

　　主持人：现在很多纽约这些创业家都是第一代的移民，是这边主要的商业动力，所以我们要讨论一下，就是说我们要引进的不是只有这些高教育的这些移民，我想这是现在的移民政策上面一个很关键的错误，那就是对移民一视同仁。像报告上提到的，如果有一个企业家被吸引到这个国家，他到美国以后可以制造成千上百个就业机会，怎么可以把他跟其他的移民者一视同仁呢？

　　利卡多：墨西哥的移民政策，在40、50年代他们那时候为什么很多移民到美国来呢，因为那时候在美国的农业缺乏很多的这些劳工，所以那些农民工他们来这边就是帮你农产品收成，做完以后就回去他自己国家了。

　　当然，讲到农业上面有时候有季节性需要一些劳动力，那就不能把他们跟其他移民者一视同仁，讲到移民政策很多人说这些新的移民我们要怎么样去处理呢，老实说很多人未必想要成为这边的公民，他们只想来这边工作，工作完以后就回家去了，所以这个政策可以提供他们一个权利来这个国家工作，不代表说给他们权利来投票，这是完全不同的一回事，所以考虑到这个公民或者永久居留权以及工作这些之间的定义是要定义清楚的，分开清楚的，因为我知道很多人他们到美国来，他们未必想要在美国永远待下来，他们只想赚点钱就回去自己国家了，但是因为现在的控制很多人进来以后可能就出不去了，只好待下来了。

　　主持人：我们现在讲一讲我们应该从其他的国家学到什么功课跟教训，尤其在这个报告里面提到的，这个报告的宗旨是说我们要学某一个国家的移民方式，他们是完全正确的做法，而是我们说的说像美国公司自己会设立一个基准跟其他的最优秀国家做一个比较，我们这里面所要说的美国是不是可以跟其他国家移民政策学到一些功课，尤其是我们现在考虑我们未来新一代的这些改革。

　　我以前在白宫工作的时候学到一点，那就是不管荷兰还是新加坡有了一项好政策，华盛顿方面最典型的反映就是说“这些都是小国，他们知道的我们美国早知道了，而且我们知道更多”。但是事实上老实说，从小国家我们可以学到很多很好的功课。所以这个报告上面重点之一，就是讲到其他国家在做移民政策改革的时候，他们现在越来越重视他们经济上面的需要。例如说新加坡、德国、加拿大、澳大利亚，爱尔兰，这几个国家他们这些国家事实上跟我们国家很多类似的情况，例如说人口老化的问题，或者是生育率下降的情况，所以他们需要这些移民才能让他们继续发展，

　　布隆伯格：比起其他城市，纽约这边的人口是更多元化的，因为我们这边有很多的移民。所以在某些方面有很多证据可以显示这些移民是可以帮助你的经济，例如说我们纽约有关就业方面我们已经恢复了190%，全国平均才恢复了40%而已，那为什么？因为很多人到这个城市以后开始创业，他们可能设立更多的就业机会，在美国很多时候来到这边以后，很久以前移民化尽量把过去的原根化都抛弃了，但是现在很多人他的名字，会把两个父母两个不同国籍的姓放上去。

　　那现在我想我们这个社会需要依赖这些移民者，他们的工作可能比一般人更努力，我不是说美国人工作不努力，但是做一个比较起来的话，很多来这边第一代移民他的工作是更努力的，因为他们为什么会到这边来，因为他们当初想要来到美国，来达成他们的美国梦想，而且他们来这边有很好工作的道德。

　　主持人：现在很多其他国家重视他们经济上面的需要，根据我们这个报告上面讲，好像是一个澳大利亚的移民政策，说他们把移民视为像一种企业来经营，就像刚才丹尼讲的英国甚至把政策修改和降低到可以引进各个不同的层次所需要的人才。

　　利卡多：当然现在有一些好的例子，但是这些成功案例是非常少的，因为大部分移民政策都不是很受欢迎的，像我自己的国家墨西哥也是一样的，我们在墨西哥在移民方面有非常不好的政策，例如说他们在南部的一些农民工我们这方面管理就做得非常差。

　　我们从其他国家上面可以学到一些教训，所以像我说的最重要你要有好的领导才能把你带领做正确的事情，而不是做只是大家欢迎的事情。

　　丹尼∙洛佩兹：我到纽约来已经有4个的月时间了，我当然希望能够把伦敦介绍给这些企业家，让他们到伦敦去做投资，老实说纽约是一个非常惊人的城市，所以我们有很多需要跟学习的地方，老实说这个不是一个竞争，因为我觉得大西洋两岸的这些企业可以在同时两个城市进行一些商业活动。讲到纽约有些人可能选择一些不同的地方，他们为什么会确定这些呢，因为他们可能认为就只有这个地方可以帮助整个企业的成长。他们经过这些繁荣的过程是很不可思议的，但是他们跟你讲还是值得的，虽然这方面还是很多很困难这些过程，但是对他们来讲，他们觉得经过再大的艰难还是非常值得的，因为他们认为这个就是让他企业可以成长的地方。

　　布隆伯格：他讲这个地方以后又让我想到一点，通常这个移民者他们是工作最努力的人，而且他们基本上最好的人力资源，因为他们会做创新，推动的这些人，如果这个方面去思考的话，事实上你这个国家获得最优秀人才就在这些移民者，但是呢讲到政策反对移民方面的政策是很不可思议的，我们现在假设纽约求十万个非法移民，老实说我们现在真的不知道到底人数有多少，我想人数稍微减少吧，因为现在经济可能下滑，所以有些人可能回国去了。很多人常说我们要把我们的边界关闭起来，尤其是美国跟墨西哥的边界，基本上他们执政党在边界里面放了很多的军队，以及科技避免这些人到这个国家来。那问题是很多人进来以后，我们就没有追踪他们是不是有离开了，很多人事实上进来以后不走的话，他们是因为签证过期了，所以不是说有一大批人半夜通过边界非法进入这个国家，老实说很多非法移民他们很少用我们医疗设备，因为他们还很健康，同时他们很少用我们这边教育系统，因为他们基本上把钱送回自己的国家，抚养自己的小孩，同时很多人事实上也是有赋税的，像这个国家里面75%非法移民他们都是有赋税的，因为公司把你的税扣下来以后，没有办法把这个税退给你，因为他根本不知道你住在什么地方，同时他们犯罪率非常低，因为他们害怕移民局，同时他们住房也很少使用公共住房，所以老实说这些移民者他不是来这边只是为了想要依赖美国养老，所以他们多数人的想法是错误的。真正事实是什么，他们为美国增加就业机会，但是很不幸的很多反对移民的人呢，事实上是没有很好理由的，他们只是认为是现在受欢迎的一些政策而已。

　　有一阵子可能是布什，麦卡恩这几个人大概是五年前，没想到他们进来或者是支持移民，小布什已经离开白宫了，麦卡恩的立场是来回不断的变，所以现在讲到在华盛顿政治现在他们也是这方面也是模糊不清的，所以不能完全怪某一个政府部门，事实上很多时候是在区域的地方不管是在地方政府或者联邦政府或者是州政府，都是要面对着方面的问题，甚至讲到现在两个候选人很多人认为瑞尼(音)是反对移民的，我很惊讶，我想说瑞尼应该会是很鼓励这些移民的，尤其是他自己的宗教信仰，他认为要到全世界去传教，我想说他们会对这个世界有更加的认识，但是也很难说有关他当选以后会是比较支持移民的，这个也很难说

　　主持人：在这个报告上面讲到一些新的战略上面都是以经济为考量的，很多时候提到是一些受到高等教育的移民者，但是另外里面讲到一些东西，调查出来的结果是我原本不知道的，现在美国依据经济需要发出去的绿卡只有13%，而不是17%，跟其他国家比较起来，别的国家依照经济需要会给更高比率的绿卡，例如说澳大利亚一年就是发两万五千张绿卡，看起来是跟美国的差不多，但是美国人口是他们13倍。所以我觉得这样不太合理吧？

　　布隆伯格：你可能不知道现在你要入关的时候移民入关手续可能不一样，他们有一个叫做全球入关手续，这个大家应该想办法获得的，这样可以快速通关，基本上在使馆你住的国家到那个使馆去，先获得一些申请就是帮助你快速通关，为什么大家不这么做呢，我觉得这是很明显应该去做的，这是那么简单的事情，尤其你是有高等教育的人，应该就能够获得签证，我觉得这是一个很简单的，这个报告上面讲到像新加坡或者其他地方也是这样子，我觉得这个根据移民改革是没有关系的，只要这方面做一个改变，让他们比较容易进入美国就可以做很大的改变，再一次老实说很多人他们到这个国家来，他们好像被视为一个囚犯一样。

　　但是，他们去其他国家的时候，其他国家移民官都欢迎他们进入这个国家，他们说有什么可以帮助你的地方让我们知道，谢谢你到我们这个国家来，这个态度跟我们是很不一样的，有人跟我说他到中国去，他们没想到在移民官员上面有一个旁边有一个按纽你认为他服务好，可以按一个，按一个按纽你觉得他服务不好可以按这个按纽，按纽按了以后下场如何这个我就不知道了。我前阵子在新加坡的机场，他说可以针对他们洗手间干净程度可以帮他们做一个评估，我觉得这是很不可思议的，因为他整个厕所都是非常干净的。

　　主持人：我们还是接着讲哪些国家我们可以学习，例如他们学生方面的资源，我们现在全世界最优秀学生到美国来，我们等于帮世界其他国家培养了很多人才，但是他们很少人后来变成这边的公民或者是绿卡拥有者。希望能够在这里开始他们公司这些人，他们可能会去中国，巴西或者印度，那么这是不是经济性的自杀行为，我们怎么跟他们竞争呢？

　　布隆伯格：这是完全没有道理的，国会现在是如此的瘫痪，他们是不能达成任何的协议，如果你对每一个国会议员或者参议院进行调查的话，可能是有这样一些共识的，比如说特殊的签证等等还有一些技术性工人的签证等等。但是可以看到有些收获谷物一些人都是墨西哥人，他们收完以后就会回去了，所以这样一些签证没有任何一个党愿意做出妥协来达成协议。所以狄克卢克(音)是一个非常完美的例子这个国家受到很大的伤害，因为这个政策，信息就是如果你跨越了国境我们会抓住你，我们知道民主在这方面就不能够发挥作用了，大家达不成协议，大家都得到一点，每个人得到一点每个人都会得到，所以很难理解24小时新闻报道我们这样一些重新划分选区，还有网上这些一些部落格这样一些文章等等，所以的一些问题。并不是其中一个党的问题而是两个党的问题。

　　利卡多：我觉得非常有意思，移民有一个有意思的说法就是我怎么说你怎么做，他们都知道这个问题，无论一种途径或者两种，大家很自满对于目前这样一种情况，你在餐馆里面招待人员给你提供服务，还有园丁帮你搭理你的花园都是墨西哥人来帮你的，我们去一个全国高尔夫俱乐部他们有无可挑剔一个完美的花园都是墨西哥人工人在搭理他们，我的意思是很显然大家都无法避免这样一个现象，这是一个非常虚伪看待这个问题的方法。

　　主持人：那么英国是怎么看待这个问题呢，丹尼？

　　洛佩兹：后来获得更多有才华的学生到英国来接受教育，我觉得这是一个非常有意思的一个话题，我们下个月就要结婚了，我就不会再和澳大利亚进行对比了，对于外国的学生我们进行了一些调整，我们想他变的更好，我们对于英国的毕业生可以自动在这个国家待两年，而且我们发现这会导致有一些人他们接受了工作，这并不是意味着有吸引你能够保留住这些最好的人才，所以我们英国的过去12个月做的就是对于那些格外高级的人才，他们可以非常容易的留在英国。如果他们的大学或者他们的教育机构说我们这边有这么一个人，他们非常的特别，有非常好的观点和思想等等，我们可以让他留下来。对于那些高技能的人才，如果他们能够在英国找到工作，他们能够获得工作许可的话，愿意雇佣他，他可以留下来。对于其他人，如果还没有找到工作，他必须要先回国，但是他们可以重新通过相关的系统申请回到英国来。非常有意思，因为在过去几个月我发现有人批评这种做法，事实上我们看到带来的结果是我们希望能够保留我们想要的人才，把那些不想要的人留在他们国家里面，这样就可以很容易达到这一目的。当然，你还面临着一种挑战，每年有许多的毕业生找不到工作，所以我们希望能够找到一个好的平衡。就是英国是一个比较小的国家，跟美国相比，我们现在就是这么做的。但是，对于我来讲是非常非常重要的。

　　主持人：下面我觉得一个非常重要的话题就是各国也在采取巨大的努力来吸引海外的本国人才重新回到自己的国家。

　　中国是一个非常有意思的例子，我们举个例子，比如说中国的中长期的《人才发展规划》当中，不久前刚刚宣布要鼓励海外的这些企业家或者高级人才回到中国，给他们一些签约的奖金，大概相当于15万美元，如果你是博士学位，你可以得到多少，然后不同的学位可以得到不同的奖金。当然，还有一些住房方面的补贴等等，可以成为在当地的知名人士，可以进入独特的这样一些企业家孵化园，这是中国鼓励海外的人才回到中国。北京它的户口是受到很严格的控制的，他们采取一个全世界层面的一个海外人才的招聘计划，那么，每个怎么做来实现呢？

　　布隆伯格：可能有的人不愿意看到这一点。但是，公司正在沿着商业的规则来做，长期一例一直如此。如果你希望最好的人才，你不能等着他们来找你，你必须要自己出去去发现他们来招聘他们，这样才能够变得更好。然后，如果你不给他，他们可以在别的地方找到更好的这样一种待遇，他们希望能够在一个非常好的环境下生活，是因为每一个国家都有不同的战略，纽约市有它自己的战略，就是我刚刚介绍的减少犯罪率等等。

　　有一些国家，比如新加坡几乎是没有犯罪的，他们的文化机构也很好，他们有许多可以去的地方，虽然这个国家很小，你活动的地方非常多。所以，我们来提供同样的东西之前，我们不能够跟他们竞争来获得一些人才。HEB的签证，它的期限很短，你如果想把家里搬过来，那么，你为什么会用HEB签证呢？因为过几年你必须要走了，所以你不愿意把全家搬过来，在这边来开始一个公司的。所以，你想你在这里开始一个公司，如果你的头衔仅仅是经理，而经理对于移民部门来讲，经理不是一个非常高级的头衔。那么，如果他是企业家，他是奠基人，他不可能通过加拿大来通过Skype来运营这个公司6个月，这是一个现实的例子。在ABC上面有这个报道，这个人不得不在加拿大远程通过Skipe来远程管理这家公司，当然后来这个问题解决了，给他签证了。当然，也不是每个人都能上(48：40英文)这个节目上得到报道。

　　主持人：那么，中国现在所做的是不是看起来像一个聪明的战略行动呢？

　　布隆伯格：我觉得是的。人力资源是最为珍贵的资源，无论对于公司，对于国家的未来都是如此。同样我们没有那么多的现金、奖金鼓励他们，但是我们让我们的环境更有吸引力。

　　主持人：英国所做的各种事情之一就是你们让跨国公司把员工带入英国更容易，可以非常快的加以处理是吗？在美国目前现在还没有这么做，当然有许多的摩擦，对于这些跨国公司的员工进入美国方面。

　　洛佩兹：这是一个非常有意思的一个过程。对于公司内部的这样一个员工的调动，比如去曼彻斯特可以工作6个月这样的情况，我们有这样一个系统，在我们这个二级的这样一些技能人才的范畴，就好象是每个的HEB。当然，他这个有一个上限，如果达到这个上限以后就没有了，这是不同的对于企业而言，不仅仅是关于技能和教育，而是关于公司真正的需求，他们希望能够快速的实现这个安排，给他们能够带来经济的增长。

　　第二，它也能够培训，并且共享他们的知识和英国的员工，所以他们进行了大量的游说的工作和在政府进行了大量的游说。然后现在这个情况已经完全的改变了，现在公司内部的调动已经不再受二级技能人才上限的限制了。所以，日本的这样一个发动机的这样一些专家，他们可以到英国来工作，他们只要公司有这种需求。当然，你公司提出了申请以后，我们不希望他们看到他的上限达到了这种情况，所以我们给公司有这样一种能力让他们能够在这些满意面不至于出现这种情况。所以，这是一个非常有意思的这样一种做法。

　　主持人：我想简短的讨论一些原来的移民政策。我们此前的讨论就是关于全国的移民政策等等。显然华盛顿，包括加拿大在内，过去几年引入了一些做法，不同的地区可以通过不同的方法解决他们的需求。所以，加拿大的省和各个区他们可以针对本地经济的需求制定特殊的政策，让那些和本地的有非常强烈的联系的这些人细民到这些省，让他们这些省和区能够来咨询当地的雇主的意见来了解他们的需求，大家可以阅读一些这方面的信息，市长你是否觉得这更是一种常识性的战略的行为？

　　布隆伯格：联邦政府认为，每个联邦政府希望监管它，我们现在并没有一个统一的移民政策，你是可以让每个洲自己来制定不同的政策，纽约希望能够全世界各地来自尽可能多的移民人才。我相信这也是我们城市的未来，也是我们成功的原因，我们会尽我们的所能吸纳这些人才，纽约人能够给我们纽约提供更好的税收，能够丰富我们的文化，能够丰富我们的宗教等等。如果有人不相信的话，那就让他们不相信好了，为什么不让他们这么做？我们也让我们所做的这些事情。他们应该强迫那些不想要移民的地方接纳移民，因为在有许多的城市已经空心化了，永远不可能回到过去的状况。为什么人们要去呢？所以一旦美国放弃了这种做法，那么，那么会用脚来投票，大家来美国，不愿意离开美国。所以，对于一些城市，比如他可以给你签证，你在那边生活7年等等，给你一些补贴。那么，你自己来找出办法如何生活下去，如何发展你的生意等等，如何上学等等，我会给你一个完全的公民权，这是一个正确的解决方案，也是唯一的解决方案来解决目前的一些过去的旧的老工业化的城市面临的问题的方法。那边许多的建筑都已经破败了，犯罪率在上升，我们需要我扭转这种局面。如果有人有更好的想法，我当然愿意听。但是，我想目前这是可以发挥这样的唯一的方法，在纽约发挥的作用，我们可以看到各个不同的社区都有移民，他们把社区的状况加以了扭转。在威廉姆斯的这些孩子们，他们开始上大学，为什么去威廉姆斯呢？因为他们一开始的时候在威廉姆斯，随后发展起来了，我觉得是一个非常好的例子。不能够用一种方法解决所有的问题，我们要区别于你需要什么样的移民来希望能够推广这方面移民的发展，以作为有道理的这种政策。

　　利卡多：当然，也要考虑移民的目的地，当然未必是州层面的，可以是城市层面的，为什么要有华盛顿的一个统一的中心的政策呢？这么大的一个国家，很显然也可以做许多的事情来制定有道理的这样一些方法。

　　主持人：在你一个像英国这样的小国，你们是否考虑过在地区层面制定一些政策呢？我想问一个问题，比如说伦敦，它自己就是一个独特的情况吗？有人想着去伦敦，物价很高，跟英国的其他地方完全不同。

　　洛佩兹：没有，我觉得我们没有面临这样的挑战。当讨论到对于个人的吸引度的时候，他们会自己作出选择，在他们来到英国之前。现实是北部和南部只要几个小时开车就可以到，所以很容易从战略层面上管理这个问题。因为我们的规模比较小，所以我赞成你的这种看法，认为伦敦的企业家跟英国北部的需求可能是不一样，他们的立场也不一样。

　　我也想问一个问题，在美国，你们讨论到了许多有些政治方面的一些僵局。美国人们该怎么想呢？会不会反映到投票当中呢？现在美国在进行什么样的对话？有多少是在华盛顿，有哪些是由于整个社会的观点造成的？

　　布隆伯格：归根到底，政府需要有领导力，企业需要有人才，能够让人们来到这里。如果大家没有领袖，就会进入传统的、保守的不改变现状的这样一个做法。如果没有别人施加的压力，比如说中国不是完美的，但是中国是这样一个市场，我们希望能够把我们的工业重新带回到美国，他们是我们的竞争对手，未必也是我们的客户，所以我们是要仔细的思考这些问题。所以，这些都归根到底要回到这个问题上，你要在政府的各个层面，他们有这样一种愿景，他们能够说服大家，说服立法机构能够通常的这样一种，跟立法机构打交道的方法。当然，在前几年这么做很难，然后把政府的信息传递到媒体也很难。现在有许多的即时信息的消费者，所以很难向他们解释复杂的议题。我们的新闻可以，网上的文章也开始进行讨论，然后今天的报道人员也变得更年轻了，所以也没有人向工作来进行解释，所以这是一些挑战。还有几分钟留下来，我想快速的跟大家分享一些这个新的报告的一些建议，进行一些常识的这样一些改革，希望能够得到两党的支持，来采取一些行动。

　　首先，不要把这种人才学生送到别的国家去，来让他们在这里发展他们的业务。这个是依照经济上的需要给更多的绿卡，目前只有15%的绿卡是针对职业上面的需求发出去的，但是跟其他的国家比较起来，他们依照经济需求上面给的这个绿卡比例是更高的。第三个是给这些企业家更多的绿卡，让他们在这边制造就业机会。在这些高技术的这些移民者，就是给他们更多的签证，不是像H1跟2，它有一个上限的，在对这些季节性的这些工作人员让他们到美国来做一些美国人不愿意做的这些工作。所以，这些政府应该通过移民政策补充他区域性的需要。我想请问一下市长，你认为这个是我们国家未来应该走的方向吗？是的。我们必须要了解我们现在是处在一个全球的世界，这些天然的资源越国界的流入，甚至过他们如果不来这边，他们会到别的地方去的。(60：53英文)

　　利卡多：我想谈第一点应该先开始讨论这方面的事情，这样子我们才可以弄清楚我们现在到底需要是什么？才能够去接受，而且同时他们要知道这个移民对经济，对我们的居民来讲都是一件好事儿。之后我们怎么样去做？现在可以讨论的空间是非常的，同时我们如何可以去做调整，这是有很多的弹性的。但是，我们要先弄清楚我们到底的需求所在。我不是要求你，就是帮美国制定我们公共政策，那会是一件很奇怪的事情，

　　洛佩兹：基本上我同意刚才两位所说的，以及报告上面所做出来的结论，基本上我觉得想到四件事情。

　　第一件事情就是要去聆听，不管听这些学术界，或者是利益相关者的这些看法，这是很重要的，这个是一个战略，很明显的这是关键性的。第三个我觉得就是你要弹性，一旦你开始做改变，国家必须要一定的弹性来应对。第四个我也觉得是最重要的，这个也是在报告里面反映出来的，就是知道这个移民政策事实上它跟就业机会增加是有直接相关的。

　　主持人：我完全同意刚才你们讲的，我们现在大概只剩下2分钟的时间，所以我想大家离开之前，大家跟我们分享一下想法。我们先从丹尼开始。我们今天讨论了许多有关其他国家如何通过战略的角度考虑移民政策，但是这是美国目前没有做的。所以，我们从他们身上可以学到哪些的功课呢？但不是说我们要如法炮制。但是，他们这些做法有哪些是我们可以学习到的呢？所以，今天要离开之前，如果你用你自己的看法来讲，就是给我大概20、30秒钟，你们每个跟我介绍一下有什么想法。

　　洛佩兹：我想刚才提到的这四点是最重要的，我现在增加第五个，这是很迫切的一件事情，因为我们现在处的是一个重要的经济环境，所以我们现在这方面是很迫切的，必须考虑移民如何增加我们的就业机会，而且帮各国增加更多的财富。我说我们现在已经在移民上面做了很大的改进，不代表我们已经达到完美了。但是，我们希望能够有朝一日，我们为这些人才提供最好的环境，同时我也觉得大家应该，就是2012到伦敦来参加奥运，来跟我们一起庆祝。现在我坐在纽约市长的旁边，我不能说伦敦是全世界最好的城市，或许我可以说伦敦是全世界最好的两个城市之一，但是我必须说，奥运是全世界最好的秀，所以希望大家来看。

　　利卡多：我认为讲到如何发展人力资源，人力资本，我觉得最重要是我们要去欢迎他们，欢迎这些稀少的资源。

　　布隆伯格：我觉得移民基本上有两个象征意义，他除了在经济上面有影响以外，另外一个讲到如何让家人重聚。不仅是讲到让家庭能够重聚，同时也可以增加就业机会，经济上面成长。但是，这个是华盛顿所面临的一个难题，如果我们回去看一下这个二战的时候，全世界最优秀的人他们都移民到美国来了，改进了美国的整个国家。不管在自然资源，或者是在农业方面，之后我们因为很多的移民，所以我们在教育方法，在科学方法做了很大的改进。那就是为什么我们公立大学，比如说加州的一些公立大学做的非常成功，就是从那时候开始的。

　　但是，自从那之后，基本上我们已经不再有那么多的移民移到美国来。就像当初丘吉尔说的，可能他说的没错，他们美国基本上要，就是所有的可以尝试的机会全都试过了，都不成功，他们才会去做正确的事情。也许我们现在正好处在这个处境当中，我们还在做不同的选择。

　　主持人：我们再次感谢我们在此所有的小组参与人员，谢谢我们的市长。据我所知，现在将会有一个茶歇。所以，如果你有机会看到我们刚才讲的这个移民报告，就是为什么现在这些人才不到美国来？希望能够看一下这份报告。