图文：柳传志俞渝现场访谈(实录)

　　新浪财经讯 “中国商界第一高端人脉与价值分享平台——正和岛”开岛仪式于2012年6月1日举行。上图为柳传志俞渝现场访谈。

　　以下为演讲实录：

　　罗振宇：下面我们就请出大家都熟悉的，尊敬的老朋友、企业家，柳传志先生和俞渝女士。

　　向大家汇报一下，在现场我们准备了十个难题，这十个难题说难也难不到哪儿去，因为各位天天都面对，你说它不难呢，是因为这些问题表面上都有标准答案，但是我们在场的人都会知道，那个天天被说出来的标准答案其实不是真正的答案，这就是我们给在场的企业家总结出来的所谓的十大悖论，我们就一道一道和场上的两位嘉宾共同讨论。

　　俞渝：在你发难之前，我先说，几天前，刘东华老师说今天我要在这里和柳总对话，是叫儿童节，我当时想真是儿童节的节目，选我好幼稚。但是我觉得今天既然是儿童节，那我们大家就开开心心地，用很直接、很儿童、很混搭的方式来娱乐大家，让大家参加我们的开岛仪式，知道我们正和岛的产品，然后愉快地再共进晚宴。

　　罗振宇：柳总有没有开场白。

　　柳传志：我挺紧张，因为你说要把那个辣椒抹在猫的屁股上，我就不知道你抹什么辣椒在猫的屁股上，因为给了题我没有认真看。

　　朱丹：我们得抱团找办法嘛，今天不仅有我们场上的两位嘉宾，还有场下的各位意见领袖呢。

　　罗振宇：在座的各位也可以通过我们刚才演示的方法提供你的答案，或者向二位追问都可以。

　　好那我们先迅速切入主题，你先来问第一道。

　　朱丹：抛出第一个问题之前，我这样吧，我就举一个情境是不是好一些，大家更理解。我们都知道可能有很多企业，他可能经营十几年了，在整个经营的管理过程当中，职业经理人一个都没留下，那么由此衍生了我们第一个问题，第一个问题就是在二位的经营管理企业的过程当中，你们是更相信空降兵，也就是职业经理人还是相信自家人。

　　罗振宇：是老兄弟好，还是揣着MBA学历到你这儿来打工的好，这个问题就像我刚才讲的有标准答案，各有各的擅长、各有各的分工，但是这个我们大家都知道，这不是答案，对吧？

　　好听听二位的见解。

　　俞渝：他们就想问你是信子弟兵还是信空降兵，我都信也都不信，我就信那些勤奋、态度好、愿意更正自己的人，我觉得就是跟自己工作多年的人，可能跟你沟通的路径比较短，但是老是近亲繁殖，公司里面就没有新想法、新血液，所以我就觉得随着企业规模的不断扩大，一定要不断地空降，这两拨人要不断地糅合，没有说你喜欢谁、不喜欢谁，谁更好用，谁不好用。

　　我就是觉得态度、学习能力、勤奋是最最重要的。

　　朱丹：就是因情况而定是吧？

　　俞渝：嗯。

　　罗振宇：柳总有三句话很著名，其中一句叫带队伍是吧？队伍到底是带出来的还是从外面请出来的。

　　柳传志：因为你在介绍的时候有一句话说，这个职业经理人，一个都没留下，那我也得问问是什么原因一个都没留下。

　　朱丹：这原因很重要。

　　柳传志：那当然，为什么这些经理人留不下呢。

　　罗振宇：你就说白了，你就说那个人叫卫哲就完了。

　　朱丹：所以柳总如果要是在您经营管理的过程当中，面对着这个子弟兵和空降兵的选择，您更倾向于跟自己搭班子的这些老队伍还是这些职业经理人们？

　　柳传志：一个公司里面如果没有外边的空降兵进来的话，那就会变成了一个好像近亲繁殖一样，确实有很多新的东西你不了解，也不一定能打开局面，因此有空降兵是必须的。

　　但是一个企业有自己形成的企业文化和你的核心价值观，新来的人如果不承认你的核心价值观，跟你这个原定的东西差得很远，那进来以后他不承认你的这个模子，然后将来我改这个模子，他对以前的东西全不承认，在这种情况下就会带来很大的麻烦。所以说如果真的要形成班子里面的人，到了高层的话，我觉得空降兵可以进来，但是要经过一段时间的磨合，看他是不是真的能够承认你的模子，而且能够提出建设性的意见或者说改造这个模子，但是首先他要承认，这时候才能留下他来。

　　也就是说总体话说就是，一个空降兵直接来了以后，马上就进入到最高领导层，这个在我这儿是有一定困难的，要经过一段的磨合。

　　朱丹：磨合期很重要。

　　罗振宇：这个问题仅仅是开胃小菜，是把我们大家带入某种情境，下一个问题就升级了。都说水至清则无鱼，我老家还有一句话，叫不痴不聋不当当家翁，就是只要你当那么一个大家，你多少得装点儿糊涂。

　　但是问题是这里面就有一根线，就是什么时候我们要明察秋毫，眼里不容沙子，什么时候像任正非讲的，我们要进行管理的灰度的把握，这根线，这个像发丝一样细的线到底在哪里？我这儿说绕了，其实就一句话，啥时候装糊涂、啥时候不装。

　　柳传志：我先说，我举一个例子。就是说所谓装糊涂的例子。

　　在九十年代初的时候，我们的一个进口部的负责人，当时进口是一个很困难的事情，因为在当时的时候，所有的元器件国内都有走私的，实际上在进口的时候怎么去进口是一个很麻烦的事儿。完全按照国家的规定，实际上你既拿不到外汇指标，也拿不到任何进口的批文。你要是纯粹走私这么去做的话，你踩到红线就又会出问题。

　　所以我们当时的主要做法就是从进口商那里，把风险切给人家，就是我宁可少赚钱，但是我这儿是干净的，就是大概是这个意思吧。这时候我后来发现，我们负责进口的经理本身和进口商勾结有贪污行为，发现以后就应该立刻进行处理的，但是如果当时就处理了的话，这事换了别人，我们的损失比贪污带来的损失要大得多，这个可以理解。

　　于是在那种情况下，我和核心的这几个同事研究出的结果是，只要外边别人没发现，我们就是让他继续这么做。然后很快地招进两个年轻人，把他派到部里去担任助手。当时受到了抵制，但是我们说那非派进不可，这个他接受。接受以后等到业务全熟悉了以后，就把这个人撤了、换了，甚至还进行了处理。

　　如果在什么情况下，我就会不顾一切地把这个人撤了呢？如果这个人做的事情，员工们已经知道了，我还保留着他，那这个损失就比经济损失大得多，在大家不知道的情况下，我可以派两个人到他边上，学会了我再处理他，这个前面这段儿就是罗振宇说的装糊涂的这段儿。不能留沙子的这段儿就是，其实公司的规定就是规定，所以只要是公司公开宣布的规则是不能违反的。

　　大概就是这样。

　　罗振宇：我们理解就是一切处理的标准都是看是否损害公司的利益，但是真正的技巧是怎样理解公司的利益，也许公司长期发展的利益，比眼下的某个具体的收益，可能这个利益还要大。

　　俞渝：我对于操守问题是零容忍，就是职业操守，是否诚实，我觉得不同的企业、不同的行业，关于这个灰色地带是非常不一样的，有很多企业他做的是机构销售的生意，做的是等等这些生意，他这些面临的困境要多一些。像我做的行业，基本上是一个甲方行业，我们的顾客是千万级计的，我跟谁吃饭都不会对销售额产生0.001%的影响，而相对于供应商来讲，我是甲方，我们支付供应商钱，只要我们的人不想吃、不想喝，对人家来说是省事儿的。

　　所以我觉得是如果是单个的，快速消费品行业，面临的这个问题会少一些。但是作为管理人，我觉得很多的时候你要揣着明白装糊涂，我就觉得这个时候就是比如说，有些人做事的方法我是很不喜欢的，或者是有些人做事的习惯我是很不习惯的，那种东西我就觉得不踩线、不违纪，没什么操守问题我都可以捏鼻子。

　　朱丹：能举个例子吗？

　　俞渝：我们公司有两个总监，这两个人就是各有各的家庭，然后两个人就是好上了。好上了之后有一天开会的时候，这两个人都不在，分别以不同的理由请假，那天有一个很大的开标要进行，我刚开始没有把这个事情串到一起去，后来我问其中有一个人你哪儿去了，他给我编一个理由，我当时还信了，我说这个标怎么开，等事后我发现的时候我是这样做的，我把那个男生叫进来说了一顿，我说你下班之后干什么跟当当没关系我也不管，但是上班要把事情做好。但是这个女生我就没碰她、没说话，因为我觉得这种事情我训训男的就行了，女的面子薄就过去了。

　　罗振宇：当当网的办公室中午很热闹。

　　俞渝：我们的员工平均年龄是27.5岁，所以有这种事情真的是在所难免，这样的事情。

　　朱丹：有的时候还得睁一只眼闭一只眼。

　　罗振宇：抓紧时间我们进入第三个问题，第三个问题我觉得出题的人很强大，题面是这样的。

　　假设你有一个创业元老伙伴，请注意不是说老公，假设这个人天天在外面给你惹事，比如说在网上、微博(http://weibo.com)上跟人骂架还说脏话，假设你有这么一个创业伙伴，您怎么应对这样的元老，我们先让柳总回答。

　　柳传志：我跟他谈话，说这样会给公司带来什么样的问题，是不是你可以不这么做？他跟我说一定是说不这么做，如果他当时说一句话坚持这么做，那么立刻就召开公司有关的高层的会，能确定人事权的会就把他开了，他如果说他不做他改了，改了就改了，二次还这么做就要在当着几个人的面再问一次，说明你为什么那么做，要再提一次警告。到第三次的时候那就开了。

　　罗振宇：给三次机会。

　　柳传志：对，这样的话把话都说在当面，也不悄悄地来，使得别人也都知道这是规矩，就处理了。

　　罗振宇：但是有的人他有些话偏偏没法当面说，俞总您说呢？

　　俞渝：其实主持人在暗喻我碰到的事情，因为他要是不暗喻，他不会连着两次说老公不算，他其实就是想说李国庆跟大摩女在网上骂战这点儿事儿。

　　我觉得如果我把国庆当成一个元老，他也是当当的元老，然后对于这种事情我就觉得，对于元老惹的祸，我得去收拾这个没什么好讲的，而且兵来将挡、水来土掩，而且我的处理方法会跟柳总差不多，然后开不开一个元老，我可能没有柳总坚决，我会更多地功利地判断这个问题，这个人对公司还有没有用，他的破坏性和建设性哪方面更强，如果还有用的话就留个活口让他接着干活儿。

　　柳传志：这个我得要验证声明，我听到这个题的时候，我一点儿没想到李国庆跟俞渝的关系问题，你这一说完了我听着太紧张了，完全跟这个毫无关系，这个得说清楚。

　　罗振宇：必须承认这个题目就是个套。

　　朱丹：紧接着我们就要提出下一个问题了，问题也升级了，从我们内心世界要走出来了。

　　那现在都流行“专家论”，也就是说一条创业之路你明明看得很清楚，所有的模式自己都研究得很明白，可几乎所有的评论家都说不靠谱，你该怎么办？

　　罗振宇：是这样的，要不然我们拿现场谁举个例子，比如说李开复老师弄一个创新工场，他自己已经想得特别清楚了，这个时候外面有一帮人写博客，他假装专家，他还挺有影响力，他天天说你不靠谱、不靠谱。比如说柳总他们就天天说你的联想，说你看你不如苹果，你还做什么乐phone，你还做乐pad，你自己还承认你不如乔布斯，你看你就是不行，他就是专门有这样一些人，把你搞得非常烦燥，怎么办。

　　要不然我们先请李开复老师回答一下，如果您遇到这种情况，你自己觉得靠谱，别人老在你旁边说不靠谱，这事儿怎么办。

　　李开复：你这个问题好像不是假设的，真的发生在我身上。

　　确实做创新工场的时候，我们也听到很多声音，有赞美的，也有很多质疑的，但是我觉得每一个质疑，我都会尽量地把它当做一个好意和建议，只要他是一个有建设性的，来自于我尊敬的人，我觉得我从中可能会学到很多，那我会去看他讲了什么，能不能够做得更好、学得更好。

　　还有我觉得一个点子，并不是像过去创业那样，什么事儿就是绝对不能改变了，我做这个产品三年就全部灌进去，再不是成、再不是败，再不然是英雄，再不然就是狗熊，不是这样的。

　　我觉得现在的创业需要很大的可塑性和弹性，愿意去修改。所以创新工场走了这两年半的路，大家对我们的评语依然还是有些怀疑，但是越来越多的人认可，也得到了一定的成绩，但是这绝对不是说我坚决地要做原来我要做的事情，而是随时都用真实的数据来修正，要聆听所有的人的声音，但是自己有自己的判断，然后不断地有这种弹性来愿意修正，然后专注我们的用户，听到了这些声音不要马上摇摆，但是一定要认真，谢谢。

　　罗振宇：开复老师的态度基本上是以专家们为师的这种比较谦逊的态度。

　　但是有的时候这个市场没有那么简单，因为有的时候他不是光给你当老师，他还能祸害你，比如说我估计俞渝你这就有感觉，对吧？很多人就会说当当网不行，在外面做很多评论，而这种评论一旦出来，你不是谦虚接受就可以了，他可能影响你的股价，影响你的投资者的信心，甚至影响你的客户。那么这种情况下怎么办？

　　俞渝：我觉得如果仅仅是别人评论你做什么、不做什么，这个无所谓，我会跟开复老师差不多，专心做自己的事情，评论的话大部分可以置之一边，然后看产品、看顾客反映，看顾客数据决定要不要调整。但是如果有人在市场上祸害你，或者是给你造谣、给你产品抹黑的时候，我是要站出来说话的，是要直截了当地跟消费者、跟媒体公关，然后就是发稿讲事实讲道理，A是什么、B是什么，结论是什么、逻辑是什么，而且这个声音要很大，一定要保护自己的产品、保护自己的公司、保护自己的声誉。

　　罗振宇：俞渝很聪明，她把这个问题推到这个人有道德问题。

　　我们问柳总假设这个人没什么道德问题，他就是天天唱衰联想，怎么办？

　　柳传志：其实一个企业在做业务的同时，会涉及到很多方面的安全问题，所谓安全问题，里面包括了比如说政府的政策，周围的媒体以及你的竞争对手等等。所以企业在做业务的同时，一直在想着怎么给自己更安全环境，这个要做好准备。所以呢，我们很早就在联想里面告诉大家，尽量少惹事。这个少惹事的意思就是，确实我们除了自己很诚信、很什么以外，就是对别人能宽容的就尽量宽容，就是尽量减少惹事的地方。

　　另外出了事儿以后，怎么处理也要把这些事儿想得比较清楚。比如说通过你的诚信，通过你做各种各样的活动，让有关的方面都能够更相信，提高你的这个势能，这也是要经常做的事儿。在这种基础上，还要有这种刚才跟你说的非出现不可的话，那你其实势能是比人家大的。

　　打比方说你去一个小摊上买东西，买完东西以后你给了他钱了，那个摊主愣说你没给钱，这时候会有别人来进行调查，别人谁也没看见，但是一看说罗振宇这个人有信誉，怎么可能呢？他一般就会相信你，是这样吧？

　　所以当你把你的势能提得很高的时候，一般能祸害你的人就会少一些。当真有个别的时候，那他怎么祸害你你怎么祸害他这就完了。也不是说人人就完全没有祸害别人的能耐。

　　俞渝：我来总结一下柳总说的事儿，就是不惹事，但绝不怕事儿。

　　柳传志：我想说明不怕事儿的原因就是尽量努力地不惹事、少惹事，尽量地别出事儿，真出到非出不可的时候，你就不能怕了。

　　我读过一本书，讲到关于蒋介石抗战不抗战的问题。

　　蒋介石在八一三打完了以后，实际上觉得中国打不过日本，他觉得当时要打起来以后，可能会把整个中国全燃烧起来，弄不过日本，他宁愿割地，把东北割出去，但是保证华北整个这块儿的平静。但是后来这个也办不到真打起来以后，他就抗战非打不可，打到底，这个在蒋介石日记里面这么写了。

　　所以我觉得实际上我们做的事儿，多少有点儿像这样，就是惹不起或者说能不惹的尽量就别惹了，咱不就是做企业的吗？就把自己企业做好就完了，所以能不惹就别惹，尤其跟同行尽量行业环境好点儿，对大家都有好处。你非惹不可，那也绝对要把它想清楚，要打就得把它打赢了，就是不能来不来就惹事，然后就认怂，最后弄不过就又给人道歉又认怂，那就不行了。

　　俞渝：刚才柳总讲到了这本书，你可以不在当当买，但是是非常好看的一本书，同一个作者写的前一本书更好看。关于抗战这个问题上，老蒋当时就觉得从南到北打不赢，最后是那个战略军事学家蒋百里，提出把日本人引到上海，因为从东往西，这个水陆漫上去是很难推动的，最后是用空间来推动拖住日军，然后一步步地再进行焦土抗战再打开，真的是一个战略上的奇迹。

　　罗振宇：去年初国庆那个事儿之后，我就特别想送你们夫妻俩一对对联，就是柳总刚才那段话的总结，上联叫没事儿不惹事，下联叫有事儿不怕事儿，是吧？

　　那我们接着看下一个悖论。

　　假设现在政府有一笔优惠基金，产业扶持基金，数千万甚至上亿这么一笔，但是你必须要通过各种各样的手段，明的、暗的，上得了台面的、上不了台面的这种手段，很费劲地才能获得，但是一旦获得以后收益一定是很大的，请问这笔钱摆在面前，要不要去争取。

　　柳传志：就是一笔让我认为很有价值的基金，一个亿几千万咱们不算，就是让我认为很重要的一笔钱或者说一个政策，是这样吗？

　　罗振宇：但是必须要通过各种各样的台上台下的手段获得。

　　柳传志：我就问所有做的事儿有没有犯法的地方吧？

　　罗振宇：可能会有，比如说行贿。

　　柳传志：可能会有的话，我坚决不做，这个话说得非常明确，因为这么多年了我们好不容易把所有的跟法律有关的事儿全摘清楚了，那我就绝对不做了，这是肯定的，我不会有任何想法。如果只是赔笑脸、请吃饭或者是怎么样的，那我觉得完全是应该做，而且可以做到的。

　　罗振宇：就是只要稍微有一点点犯法的成份。

　　柳传志：犯法的事儿我坚决不做。

　　俞渝：我的态度跟柳总一样，只要是没有犯法的事情，那就是唱歌、跳舞、吃饭什么都可以干，因为我就觉得做企业是需要资源的，人力资源、资金资源，有的时候是政策资源或者是土地资源。而获得资源我就觉得就是企业主，我们的工作之一，然后如果做好这份工作就是要去为公司争取各种各样的资源。

　　罗振宇：好，他们都是算传统企业，可是比如说有的互联网企业，他就是这样的，只要我现在能够超出竞争伙伴一头，可能我就全赢了。所以有的人他什么手段都用，用完了之后大不了我赔嘛，赔完了之后我只要把竞争对手都干掉，但是阶段性的胜利就是永久性的胜利，所以他愿意获得这样一个阶段性的优势，你觉得他们去干这个，你们对他们有什么建议呢？

　　柳传志：那你最好找他们来谈，你找我谈，我这个企业已经越过那个阶段，用不着这样，我把那样的领域的业务，我全都好不容易给弄清楚了，所以我才坐在这儿，是这个态度，所以你要问那样的问题，最好找身临其境的人谈。

　　罗振宇：如果有这样的问题的企业，请现在互动。

　　朱丹：反正我们场上两位嘉宾，他们的观点比较一致。

　　罗振宇：我们接着下一个问题，第六个问题。

　　你做的是绝大部分企业都干的事情，不做没法活，结果被选择性执法执到你头上，你是选择喊怨还是选择忍。说白了吧？前一段微博上出现这么一个段子，说有一个喝得醉醺醺的国税局局长就公开说，为什么要收这么高的税，不是要挣你们的钱，是逼得你们每个人都要犯法，到时候想收拾谁就收拾谁，这是微博上一个段子我们不知道是真是假，但是确实对很多企业都存在。

　　如果选择性执法到你头上，你是选择忍了还是选择喊冤。

　　柳传志：这个事儿我早就经过了，选择性执法以后我就忍着了，那是在九十年代初的时候，确实有这样的事儿发生过，一个就是说干脆把这个事儿闹大，一个就是忍着，我们研究半天就是坚决忍着了，这是一次。

　　第二次在某一个城市里面，又遇到这种情况以后，我们就告了状了，告到他的上级领导那儿，结果这件事情虽然解决了，更大的麻烦就连续不断，后来我就知道告状是不行的，最好是什么方式呢？最好的方式就是让人家知道你很强大，你又少惹事，我也不想评论政府解决选择性执法的问题，这是一个太大的难题，我的能力就是让我最好不被他选上，这就是我能做的事儿。

　　罗振宇：柳总的答案是不被选到，不是选到之后怎么办，选到之后基本上就忍了。

　　俞渝：我们公司因为比较年轻，这种事情好像没有怎么经历过，我们是2000年开始做公司的，所以这10年我还，就是说工商、税务这些人，我本人是没有接触，也没有见到过。但是我觉得假如我被选择了，选择性执法的话，那我觉得我会去据理力争的，我就会去看有什么样的法律程序、行政程序，就争好了，这就是我的反应。

　　柳传志：罗振宇我得说明，我最后一次认为企业被选择性执法，觉得有冤枉的是发生在1999年，1999年以后就没有再发生过这种事儿了。

　　另外俞渝说这个事儿，她说她要争或者怎么样，因为她没遇上过，遇上过以后经验可能告诉她，她那么做实际上是未必正确的。

　　俞渝：假如说我要遇到了，我到正和岛去找你。

　　罗振宇：这就是正和岛的价值，遇到这种事儿来正和岛问柳传志。

　　朱丹：分享解决办法，所以遇到了这么多的问题，比如说遇到了“专家”，比如说遇到了被选择性执法等等这些问题出现了，好多人就有这样的选择了，是不是我们？

　　柳传志：不过这个事儿也还要具体问题具体分析，也不是全都一概而论，这个还是要具体情况具体分析。

　　朱丹：所以很多的企业家朋友为了躲避这个风险，可能就选择比如说移民。

　　罗振宇：对，这就是我们下一个悖论的题目，对吧？

　　很多企业家，我不知道在座，您是美国公民吧？还是获绿卡，这是隐私我不问，但是很多年轻的企业家现在都有一个想法，赶紧挣钱，挣钱反正不就50万美元到美国，或者1000万港币到香港，总而言之我给自己买一根保险绳，如果作为年长者，您二位对年轻企业家这么想，你是鼓励他这样做还是劝他别这样做。

　　俞渝：我自己八十年代的时候，我移过民了，那个时候去美国。然后1998年我回来了，所以对我来说，我没有什么移民的欲望。但是我觉得对于很多家庭来说，这是一个很个人的问题，他们可能是想让孩子说一口流利的英文，他们可能就是太太喜欢那边的花园别墅等等的，我觉得就是这个只要他愿意，这是人家的个人决定，而且我就觉得这个跟你上一个问题，什么选择性执法挺没关系的，这个真的就是这样。

　　罗振宇：那干脆我把这个问题的底牌给掀开，就是你对这个国家的未来，他的整个的营商环境、企业家的命运，你到底有几分信心。我就把这个问题问明白，实际上跟上面的问题就有关系。

　　俞渝：我觉得我有6、7分信心吧。

　　罗振宇：能告诉我那三分怎么扣的吗？

　　俞渝：我这么想，我是1998年回国的，现在和比那个时候，起码我觉得现在有什么个政策，你上网都可以查到，那个时候我要做点儿什么事情，我真得去找人去问，而且现在的企业环境也和以前不一样。那个时候我们做互联网的时候，公司里就一台586的机器，我们十几个人用一个Email，这些方面都让我挺受鼓励的。什么事情让我不受鼓励呢？比如说出一些很荒唐的事情的时候，就是说有些其实很重要的信息，该向大家披露的时候，被从公众视野中间拿走了，这种时候会让我沮丧，或者比如说什么成立一个伦理学会，在全国搞一个什么孝子指数，然后什么等等的，就是有这种荒唐指数的时候，我会气馁。但是大部分时间，我觉得我还是比较乐观的，所以我说我对未来是7分。

　　罗振宇：柳总，我觉得全场人都在等待您的回答，对这个国家的问题。

　　柳传志：我倒想听罗振宇先生，你觉得你有几分信心。

　　罗振宇：我只要调动我的理性判断，我就有100分信心，我要是调动我的感受力去感受这个国家，我心里就打鼓。真是真心话。因为中国的工业化进程和城市化进程，我觉得这个国家的经济不可能不好，在未来的30年，我们基本上到30年也就快进入历史，靠边站了，所以从未来的30年一看，比如说我站在日本的东京的大街口，我发现从每个地方到地铁口最多不超过500米，我一想北京至少要30年才能这样，也就是中国30年内永远有活儿干，所以经济是没有问题的。

　　但是每天比如说上上微博，再看看网站，你就会觉得这个国家真的是在沿着某一种曲线走入某一个黑洞，而我看不出任何一种力量能把它拉出来，这就是真实的感受。

　　柳传志：你听下面的人在给你鼓掌呢，既然他们给你鼓掌，我就同意你的部分看法就完了，这就是我的回答，同意你的部分看法，哪部分同意哪部分不同意呢？正和岛的好处就是当着这么多的人我不愿意谈。

　　朱丹：请你选择性理解。

　　柳传志：这个可以吧。

　　罗振宇：各位我的职业就是给人下套，今天被人下了套。还是柳总厉害。

　　柳传志：罗振宇我跟你说，你不要听在场有人给你鼓掌，因为在场的人群不同，你要真的去实验的话，你要到不同的人群去讲，比如说在全是干部队伍里面讲这种话和其他队伍里面讲这种话，你得到的反应肯定不一样，不同的人群综合试出来的那种反映才是真实的，这是我提醒你的，不要人家一鼓掌你就得意。

　　俞渝：还有你刚才说的一句话就会知道，你上一上网你就会觉得怎么样，就是假设说你是一个看CCTV的群体你是一种感受，假如说你是天天上网、上微博的人，你是另外一个感受。

　　罗振宇：假如天天跑菜市场又是另外一种感受。

　　俞渝：假如说你是北京晚报的读者，你是别的感受，所以我经常问我这个14岁的儿子，还有问他周围的这些小朋友，我觉得很爽、很高兴，非常不政治化，丝毫不减弱他对北京的喜欢或者说是对他们这个学校的这种东西。

　　所以我觉得就是，我们这个群体可能是一个思考的群体，思考的群体可能会偏忧虑一点，如果我们把自己的尺度打得大一点，也许我们的结论会不一样。

　　罗振宇：而且我们得出来的结论，既使逻辑都是严谨的，结论也未必对，因为我们看到的中国只是一个非常小的层面，我想这就是柳总刚才给我提醒的意义对吧？

　　朱丹：所以也请大家来到正和岛，能聆听不同的声音，独特的声音。

　　罗振宇：好，我们进入下一个悖论，我们给他起名叫王石悖论，王石先生今天没有来，但是他有一个处境却是很长久地困扰着他，就是王石从很多年开始就声称自己是从不行贿的。但是这句话出来之后他就面对两方面的声音。

　　方面一：所有人都骂他是伪君子，因为不信他，没有人信他不行贿，不好意思说实话，我第一次见王石坐在他对面吃饭我问的就是这个问题，我说你不行贿是真的吗？我是不信的。

　　方面二：另外一方面如果你说你行贿，那所有的人都会说你该死，那请问王石该怎么办？到底是行贿还是不行贿，是说自己不行贿，还是既使不行贿也不说呢？

　　这个选择我们称之为叫王石悖论，二位如何破解。

　　柳传志：在我不了解、不认识王石的时候，他这么说我会像你一样，认为他说的是假话，当我跟他慢慢熟悉了以后，我相信他说的话可能有他的道理，王石确实就是这么一个人，如果就王石的问题，我就认为他那么说，我由于对他的人的了解，我觉得他说的有可能就是真的。他怎么过来的我不知道，因为在这个中间我和他有不同的经历，我只能说到这儿。

　　罗振宇：我说白了就是想问的是，当你遇到这种自己真心做，又想社会理解，但是社会就是不理解，比如说我们冯军先生，老说自己爱国，别人说你装的，他该怎么办？要不先问问冯军。你到底是爱国还是不爱国，是为了卖相机还是真爱国。

　　冯军：这个全世界的价值观，其实都是共同的，要感恩母亲、要感恩故乡、要感恩祖国，所以热爱祖国是没有什么丢脸的。其实全世界任何一个发达国家，他都是爱国的，只有爱国才能更发达。

　　罗振宇：你的意思已经说明了，但是如果我是你，我不会和北京日报同时说爱国，我会岔开一个时间说。

　　柳传志：我可以点评一句吗？其实冯军说得真没错，爱国真的是没什么错，冯军之所以那个什么的话，就是以后就不要把说爱国的事儿，马上跟推销产品连得太紧，这个时候人们就相信了。

　　罗振宇：这其实恰恰是冯军可爱之处，甭管什么场合，也不看任何人脸色，掏出相机立即给人演示。

　　俞渝：我可以给大家讲一个这个事情，我曾经有幸和冯军在中央党校待了半年，开学第一天，冯军就开始做产品研讨会，那一顿中午饭的功夫，他一共召集了六拨人掏出一个什么东西讲，只要有两个人听，一会儿冯军就能凑一个场子，精彩之处不在这儿，精彩之处在于过了几天之后，学校小卖部门口拉出了一个爱国者的易拉宝。

　　罗振宇：下一个问题，这个问题非常现实。

　　俞渝：稍微等一下，我想讲一下刚才冯军讲的这个爱国的事情，我觉得王石说他，我不认识王石，但是他如果真这么说，而且老这么说，比较权威的媒体或者说其他周围的人说，他的确是不行贿，我觉得我是会相信的。大数法则是大多数情况，但是真的是我相信个别情况呢，是会发生的。

　　然后回应一下冯军刚开始讲的那个爱国，我觉得爱国是多数人的选择，可能是99.9%的人的选择，我们在爱国的同时，我特别希望我们企业家圈子里的朋友，因为我们是企业家，我们往往拥有财富、表达和很多方面的自由，既然有，我们有了这些自由，我们在爱国的同时，一定要用批判的眼光审视自己的文化，要有反思的观点来看我们爱国爱得是什么？真爱国就要反思、就要批判，因为我觉得你之所以有的时候看不到希望，是因为我觉得我们的传统文化中间，包括现在的现代文化中间，有很多非常糟粕的东西，如果爱国我们要用反思的观点，批判性地去爱国，批判性地去推动很多事情的发展，爱国不是不批判，因为爱国我们要有批判精神，因为爱国我们还要有独立意识。

　　罗振宇：谢谢俞渝的点评。

　　朱丹：自由地选择是否爱国，这是一个发自内心的真心感受，而不是给别人看的。

　　罗振宇：说到这儿我兴致来了，我给大家简单讲一下王石是怎么回答我的问题的，我们说这个不行贿你怎么说服我信？他说很简单，他说你面对一个官员，他有权利，你要对他行贿，但是你必须把他看成一个人，因为只有畜牲才只认钱、只认利益，他只要是人，他肯定有其他需求，比如说一个官员他会有接受一笔钱的需求，比如说做一个政绩的需求，比如说帮助一家好企业成功的需求，他只要是一个人。

　　俞渝：那我明白了，王石没送钱，但是也许王石帮人升官了或者什么。

　　罗振宇：这就是他下面的话，就是当你把他理解为一个人，他的需求是多面的话，他说只要不行贿，我废掉了他一个需求，但是我同事满足了他后面两个需求。第一，做出政绩；第二，帮助一家好企业。他说如果一笔生意，我废掉了一个需求，满足了对方两个需求，我还省下一笔钱，你说我这个算盘打得过打不过，这是王石对我的回答，今天他不在，就分享一个秘密。

　　分享下一个悖论，假设你的竞争对手雇佣一大群水军，天天在网上黑你、骂你，你怎么办？这个情境特别简单，俞渝不知道遇到过没有。

　　俞渝：抹黑当当那要战斗。

　　朱丹：以其人之道还制其人之身。

　　俞渝：你是说不明来源的，我知道水军就是在那儿刷屏的。刚才你问了一个什么东西，我觉得大概也是这样的，如果是针对产品的，如果是针对服务的，那我就讲我们的产品是什么？我们的服务是什么？我们的声明发出去，然后更多地把这样的稿件发到新浪等等各种地方，包括报纸，如果还是对我们的产品或者是什么有危险的话，那就要开媒体发布会了，更正面地去回答，但是如果是水军，他吵吵两声，他没有一个强大的利益动机在里头，我觉得他过两天也就过去了。

　　罗振宇：没有一个五毛是自带粮票的，没有一个水军后面没有金主，一定有人，只不过你不知道，或者你知道你也没证据。

　　俞渝：这么干的企业我觉得可能是有的，但是对于我们现在直接面对的这个竞争对手或者说行业对手来讲，大家还都是比较有规模，也比较像样的公司，我觉得水军问题，也许我等碰到了，处理过了，我可能有一个更好的答案给你，现在还没有一个更好的答案。

　　罗振宇：您这儿要没答案，柳总那儿更没答案，没有水军去针对柳总吧。

　　柳传志：我就是尽量少惹事，少叫什么水军上来惹我，我也尽量少惹事，真的要遇到这种事儿，我根本不需要用水军，联想在全国有5万多员工，我发动一部分起来比水军厉害。

　　朱丹：那是海军。

　　俞渝：我觉得我要向柳总学习，除了员工之外，我们还有那么多顾客，把他们也发动起来，让他们也来参与。

　　柳传志：在2004年前后，确实有一些人有组织地，就是比如说攻击联想少交税，说一些不着边际的话，实际上并没有等我们说话，惹怒了联想的员工，因为大家还要靠这个饭碗吃饭，所以几句话上来以后，立刻那边就无声无息了，其实我觉得根本当初没有发动。如果真的要是有这种情况发生的话，我觉得发动自己的员工大概也不犯法，那我也就可以做，不过最好是少惹事。

　　朱丹：两位嘉宾是没遇到水军的困扰。

　　罗振宇：他们可能这方面困扰比较少，但是我也不方便点出谁受到这个困扰比较多，这个我也不方便。

　　柳传志：实际上，当涉及到原则问题的时候，咱们再说，一般的情况下我还是尽量不让人惹我，当然也弄不好也许也会有惹的。

　　冯仑老说民营企业家，既软弱又摇摆，我想说明我永远是软弱的，但从不摇摆，没有说自己硬的，但是真的软弱的人，猫急了还有上房的时候，对不对？我只能说明到这儿。

　　罗振宇：这十个悖论提完了，我本来寄望于有很多对你们二位的提问，但是我刚才瞄到了一个提问，说这算什么悖论？有人刚才发在上面，说美国对太阳能产业都打成这样了，你们先说说这事儿，那没别人能回答这个问题，你来一下吧。就是具体的经营困难，如果遇到这种泰山压顶一般的毁灭性的灾难，怎么办？施正荣先生你来回答一下。

　　施正荣：其实谈到这个资本市场，也是很复杂，首先看你的大势怎么样，然后再看一个行业，然后再看一个企业，那么你这个行业目前确实是太阳能、光伏产能过剩，所以造成价格下跌，所以说目前对我们国家来讲，过去十年太阳能、光伏发电对全球作出了巨大的贡献，成本下降了六倍，现在一块钱一度电，已经实现了，我想今后几年价格还会进一步下降。

　　同时由于过去几年投资过热，造成了产业目前的产能过剩，又加上美国双反，所以说有时候我们很郁闷。中国企业做了这么大的贡献，还要受到外国人给你的这个反倾销、反补贴指责，但是我们要坚信一个企业要可持续发展，必须要靠不断的创新，靠不断地提高你的管理水平，所以我想对于光伏产业，这是一个暂时的困难，现在是抄底，买光伏太阳能股票的大好时光，所以说大家都去买股票，三年五年以后，包你发财。

　　罗振宇：建议正和岛马上开发买我们会员、岛员股票的这个功能，实时在线支付。

　　朱丹：咱们这十大悖论探讨下来，感觉些许纠结、些许复杂、些许沉重，我看见下面秘书处还给我们准备了一个软性的互动问题，这个问题就轻松一点，我觉得我们还是应该来点儿轻松的问题，问问大家，快问快答，请两位嘉宾。就一句话，封闭式的回答，你问第一个吧。

　　罗振宇：事业成功一定有不少暗恋者，你是否情感出轨过，这谁出的问题这是。

　　俞渝：我极其想出轨就是没机会。

　　罗振宇：说的是暗恋情感出轨。

　　柳传志：不是实际出轨，是情感出轨，情感出轨的具体定义是什么？比如说看电影的时候对那个女主人公很仰慕，这算情感出轨吗？

　　罗振宇：那你要这么说都算，那我今天下午都十好几回了。

　　朱丹：这个可以有。接下来看下面这个问题，会飞和会隐身，两门法术，你最想拥有哪一个？

　　柳传志：会飞和会隐身。

　　罗振宇：这是一个著名的心理学测试看性格的，解决如果让你会一种法术。

　　柳传志：那我想要会飞吧。因为我经常觉得交通不方便，老要迟到。

　　俞渝：我也想会飞，我做梦基本上都记不得，我能够记得很少数的几个做过的梦，其中有一个梦，就是从一个山顶上飞下来，然后底下这个山川河流特别漂亮，我老记得那个梦，所以我挺想会飞的。

　　朱丹：都想会飞。

　　罗振宇：下一个问题，偶尔听到员工背后骂你，你会装作没听见吗？

　　俞渝：我觉得员工骂我太自然了，我经常小时候背后也骂我爸我妈，我觉得这个不喜欢老板骂两句老板，而且要让公司有地方骂老板，这是应该的，我不紧张。

　　罗振宇：我建议这个问题别问下去了，对二老也不太尊重，还有一堆问题，这个问题出得比较坏。这个环节就到这里吧。谢谢二位。