李稻葵：美国债务危机本质是政治内讧

　　大跌机率低 小跌难避免

　　姚雪松：你好，李先生，首先我想还是需要一个判断，这个世界资本市场这波动荡行情是不是已经结束了，我们想听到您的判断。

　　李稻葵：我想小的波动在所难免，但是大的下降可以告一段落，不大可能再出现。为什么这么讲？因为这一轮波动和2008年下半年金融危机本质上不同，这一轮本质是由于美债危机，导致发达国家投资者对整个发达国家经济前景产生了怀疑，这种一次性怀疑的调整通过股市、通过资本市场已经基本上到位。现在神经比较敏感，绷得很紧，任何消息通过股市都可以放大，但这种放大基本上进入一个波动阶段，不大可能出现大规模下降。

　　美国债务危机本质是政治内讧

　　姚雪松：一个国家的信用评级闹出这么大的乱子，有人说这只是皇帝的新衣的谎言被全世界投资者识破所导致的，您同意这种说法吗？

　　李稻葵：不完全同意这个说法，我觉得这次债务危机的本质实际上是美国自己政治内讧带来的，如果不出现政治内讧，如果美国政治界意见比较统一的话，不会把债务偿还能力认为人质来互相要挟的话，它的信用评级不可能调整。因为这个世界有大量投资者仍然愿意为美国、为发达国家继续提供资金，这是一个基本的事实。所以偿还能力，只要有人愿意买单，偿还能力就没有问题，永远可以发新债补旧债，至少在可见的未来可以这么干，但很可惜的是美国政治上出现内讧，白宫、国会内部出现意见不统一，闹来闹去造成这么一个人质事件，人质受到威胁，偿还能力受到威胁，因此信用评级机构必须降级，因为难保在未来若干年还会出现新一轮的这么一种讨价还价的内讧，事实上两年之内必须提高上线。

　　姚雪松：作为美国政府来讲，他有没有意识到自己的尴尬和问题？

　　李稻葵：完全意识到了。事实上我刚从美国回来，在美国政治界，在美国公共舆论的平台上，讨论更多的是谁应该为这次事件承担责任，“谁”指的是政治界，是茶党，还是共和党，还是民主党，还是白宫，各个方面都在互相指责，所以本质是一个政治事件，而不是一个经济和金融的事件。

　　世界经济会出现新动荡

　　姚雪松：现在出现的法国的债务、希腊的债务、美国的债务，还有欧美经济的困局似乎都跟债务有关，我们非常想知道，为什么世界经济运行出现了目前这样一个状况，为什么出现了一种靠借钱来过日子的经济体？

　　李稻葵：短期来看，是因为三年前金融危机导致了发达国家都是用国家信用做担保来补偿私人部门，来修补私人部门的资产负债表，带来了大规模的国家信用的下降，这是一个直接因素、短期因素。但是抛开短期因素来看，从长期来看，整个发达国家的福利体制，这个福利体制已经不适应全球化的时代，因为全球化时代新兴市场国家像中国经济不断兴起，发达国家的福利体制养了一批懒人，而福利体制占到了发达国家平均60%到70%的财政支出，这一轮美国国会和白宫达成的协议没有涉及这个本质问题，福利性财政支出根本没有削减，削减的是国家自然基金，削减的是美国最需要的财政支出，所以投资者、金融界对他们这一轮政治运作非常不看好，问题本质是美国人、西方人必须要大幅度改革，必须要减少它的福利开支，跟上全球化的步伐。

　　姚雪松：对于这个问题我们稍后继续来做探讨。

　　金本位不可能恢复

　　姚雪松：李先生，现在最关心的就是金价，国际市场的环境也是如此混乱，导致了黄金大涨，似乎大家对于纸币的信任已经到了不能再低的程度了，那是不是已经到了金本位的时代？

　　李稻葵：我认为全球的经济早就走出了恢复金本位的可能了，不太可能走回头路，为什么这么讲？因为当今世界货币的政策、货币的存量，对实体经济影响非常大，如果仅仅靠有限的黄金做储备的话，那么对世界经济的影响反而更大，反而会带来新的经济冲突。所以金本位不可能实现，不可能恢复。需要的是什么呢？需要的是取代美元的更加稳健的、更加有国际可置信度的新的货币出现，人民币实际上是其中一个非常有可能的候选货币。

　　黄金是经济动荡时期有效防御工具

　　姚雪松：我们还是落在黄金上，目前在黄金大涨的形势之下，您认为投资者如果有闲钱的话，适合再买入吗？

　　李稻葵：黄金是一个非常好的对冲工具，对冲什么呢？对冲国际上不受约束大量发行的国际货币的政策的宽松的可能性。但如果把所有金融储备都换成黄金的话，也不合适，毕竟黄金本身并不能够产生分红，并不能产生回报，那回报就是应对危机、应对过于快速的货币政策。

　　美债危机是中国扩展国际政策空间的新机遇

　　姚雪松：美国出现的是债务问题，而我们又是美元最大的债主，所以对于我们国家来说，我想恐怕更加担心自己的债权的利益。对于这方面的问题，对于这方面的担心，对于这种困局，您认为现在出路已经找到了吗？还是作为各方的利益体不敢承认？

　　李稻葵：我觉得担心是没有用的，光担心没有用。应该做的是什么？应该做的是化被动为主动，既然已经有相当数量的外汇储备进入到美国的国债券，已经跟美国形成了一定的利益互佐的机制，我们这个时候应该主动，应该跟美国人讲清楚，我们投资实际是有其他选择的，我们原则上是讲可以撤资的。但目前没有撤资，为什么？因为我们对世界经济、对美国经济负责。同样美国方面也应该理解中国政治经济政策各方面的考虑，应该理解中国的经济政策核心利益，因此我们坐下来谈一谈，人民币汇率问题，自由贸易的问题，以至于其他非经济的问题，台湾军售问题、西藏问题都可以拿过来谈，所以要用这次危机做契机，化被动为主动。

　　中国须加快经济结构调整 二轮刺激计划没有必要

　　姚雪松：面对外界的动荡，其实我们也在担心中国内部经济存在的一些问题，特别是针对物价上涨的问题，在目前的形势之下，您认为我们关注的除了物价之外，还有哪些问题？

　　李稻葵：首先应该搞清楚这一轮经济动荡跟2008年下半年是本质上不同，这轮不是全系统、全球经济的崩溃，因此这个动荡对中国经济的影响应该说跟2008年相比是比较有限的，因此完全没有必要走回头路，不要指望再出现第二轮的四万亿的刺激政策，这个事情讲清楚。讲清楚之后，我们应该清楚我们的重任还是要搞结构调整，还是要控制好自己物价过快上涨的趋势，因此重点还是要做好自己的功课，重点还是要做好应对国际货币过快发行、过多放松所带来的冲击。

　　姚雪松：随着事态的发展，您认为会出现更大的一场危机的可能性有多大？

　　李稻葵：这种可能性在我看来不是太大，因为目前全球政府都对这一轮新的动荡有比较清楚的认识。在我看来欧洲不大可能犯美国这样的政治错误，就全体欧洲来看，至少德国、法国、英国来看，不大可能出现信用下降而带来的新一轮冲击的风险，因此我想，我们应该对这一点做好准备。但同时美国、欧洲等货币政策可能会持续更加宽松，对我们货币政策会有影响，我们要做好准备，准备什么呢？做好进一步控制热钱流入的准备，做好局部资本控制的准备，而且跟外界做好舆论上的准备，打好招呼。

　　姚雪松：感谢李稻葵先生今天跟我们所做的交流。

　　——完——