张锴雍：地下钱庄堵不如疏 民间融资利率应遵循市场化原则

　　2011年10月12日，国务院召开常务会议，提出包括信贷支持和税收优惠等在内的9项措施扶持小微型企业发展，这套政策“组合拳”涵盖财政、金融两方面，试图通过银行输血和减免税费的渠道，向小企业重新注入活力。如何破解中小企业融资难题？民间融资和银行贷款应该如何结合更好支持中小企业的发展？新浪财经对话中国中小企业协会副会长、中科智担保集团董事长张锴雍，详解如何破局中小企业融资难。以下为访谈实录：

　　主持人权静：各位新浪网友大家好！欢迎您做客新浪网的视频直播间，我是主持人权静。今天要跟大家探讨的是当下财经领域非常热点的话题，也是经济当中非常重要的话题，就是中小企业融资难的问题。首先介绍做客演播室现场跟我们探讨这个问题的嘉宾，我右手边的这位中国中小企业协会副会长、中科智担保集团有限公司的董事长张锴雍，欢迎您张总。

　　张锴雍：谢谢，很高兴能够有这个机会跟各位朋友聊天。

　　民间融资应给予鼓励 融资难本质是外需不足内需不振

　　主持人权静：您作为中小企业协会的副会长，对于中小企业的情况应该是非常了解。从今年我们广大媒体都特别关注的中小企业融资难的问题，首先能不能跟我们讲讲您观察到的现状，中小企业的生存困境现在到底到多么严重的程度？

　　张锴雍：中小企业融资难本身是一个世界性话题、是一个共性话题，在中国从计划经济向市场经济转型的过程中这个问题尤其突出，尤其是在最近这段时间，这个问题显得尤其突出。之所以更加迫切和突出，我想因为有这么几个方面的原因。第一、是因为人工成本上升。第二、是在CPI或者是PPI背景下原料成本上升。第三、在目前国家货币政策相对紧缩的状态下，中小企业首当其冲，他们资金链绷紧，利率大幅上升给他们带来的压力非常大。第四、应该说中小企业融资难的背后本质是中小企业生存难或者说成长难。换句话说，在今天外需不足，内需不振的情况下，销路受限，这是最根本的原因。

　　主持人权静：谢谢张会长跟我们分析了中小企业融资难的根本困境，最根本的还是企业发展状况的问题。我们聚焦金融领域，前一段发生了很多温州企业跑路的现象，背后大家讨论的一个问题是温州出现大量的民间借贷，很多人对民间借贷有不同的认识，其中一部分人认为高利贷这个问题是洪水猛兽，需要政府出台严格的监管办法去规范。您怎么看待民间借贷当中出现的这些问题？

　　张锴雍：关于民间借贷我个人认为应该给予更多的宽容和肯定。中国事实上在货币市场上或者是在债权、债务市场上形成了二元金融结构，一个是以银行为代表的正规金融体系，我看到一个数字作为正规金融体系放到小微企业的贷款大概17.6%，按照70万亿的贷款总额来算的话，大概有十几个亿。民间借贷这一块发达地区有八九千亿，不发达地区也有三四千亿，换句话说在解决中小企业融资的问题上，以银行为代表的正规体系和以民间融资为代表的基本上是各占半壁江山。这两类模式之间有一个相辅相成的关系，基本上我们讲银行融资它的特征有4条，第一审批周期相对比较长，最少的一两个月，三五个月是比较常见的，甚至一年半载，贷款期限也比较长，利率相对偏低，体制相对来说比较稳健。民间融资刚好反过来，审批周期比较短一两周或者是一两个小时，贷款期限也短，因此年化利息比较高。虽然年化利息比较高，但是那么短的期限来讲，扣除他的成本并不算过于不合理，应该说是这么一个情况，当然体制也比较冒险。

　　这里面我感觉中小企业跑路的问题，归结到非法高利贷这个说法，我认为是不妥当的。因为如果这些小企业能够从我们正规金融体系拿到钱，谁愿意去借高利贷。他借不到，但是他为了企业的生存不得不借高利贷。所以我们要从根本上解决问题，如果不看到这个问题的实质，再限制高利贷，中小企业的困境更加突出，生存更加艰难。所以总体上来讲，在今天这样货币政策相对趋紧的情况下，一方面中央政府已经出台了政策，给中小企业的政策做一些结构性的适当宽松，但是这个是不够的。所以民间融资还是应该给予鼓励，至于有些跑路的问题，我个人认为有高利息承受不起的因素，更重要的是在经济结构转型过程中他原来的产业每况愈下，销路不振，或者是成本太高。

　　地下钱庄堵不如疏 应让其合法运作接受监督

　　主持人权静：刚才您分析民间借贷高利息的时候，您认为除去它的成本，这个高利率也不是过于不合理的。对于高利贷本身这件事情您怎么看，是不是不应该有高利贷这个说法，只是基于供需关系的利率上浮、下调。“地下钱庄”现在被归为不合法的民间金融形式，您认为应该怎么处理？

　　张锴雍：我认为应该从两个方面来讲。第一、要市场化原则，利率现在中国规定的是央行基准利率的4倍，事实上在香港这样一个发达的市场经济自由体，在水蔓金山的情况下，香港对于高利贷的规定是60%，只有60%以上是属于非法高利贷，60%以内是属于属于合法的。比如说日本有一个振兴银行，日本现在的利率非常宽松，说实话是负利率，你把钱存在银行，不但不给你存款利息，甚至还要向你收保管费。贷款利息非常低，日本银行贷款利率1.5%。

　　主持人权静：包括中小企业也可以贷？

　　张锴雍：是央行基准利率。在这样的利息背景下，日本振兴银行规定，他给中小企业贷款如果有抵押品的话利息18%，如果没有抵押品的话利息25.2%，这和央行基准利率差了将近10倍。而我们的基准利率4倍，我认为对于中小企业生存状况的缓解反而是不足的。

　　主持人权静：如果按照这个比例算的话，我们至少应该是60%多。

　　张锴雍：是的。第二个对于高利贷作为政府关注的应该不是贷出的利息是多少，而是应该限制它非法集资。它从别人那里拿的钱去放贷，出现风险了他自己跑了，引发社会事件，这是问题。如果他用自有资金放贷，愿意承担风险，亏了是他自己的。这种方式就变成了借方和贷方，或者是债权人和债务人之间的利益平衡关系，只要不涉及到第三方，不涉及到大众，不引发社会事件，我们应该管的是进口而不是出口。他贷的利息是多少我们不应该管，让它市场化，我们应该管进口，限制它各种集资，这是应该管的。比如说香港就是这样的，香港经管局管的是吸收存款的发放贷款的金融机构，如果用自有资金放贷归警察署管。所以香港的财务公司、贷款公司，按照放债人条例，到警察署登记就可以了。

　　主持人权静：只是民间经济来往的话，在香港是没有任何问题的？

　　张锴雍：是的。只要你不借别人钱放贷，引发社会事件，引发没有风险承受能力和专业能力的血汗钱出现问题，你只要不是借别人的钱，愿意用自己钱放贷你管他干什么，所以我们要管进口不要管出口。

　　主持人权静：刚才您说的是集资的问题，只要不用别人的钱风险是可控的。说到用别人的钱，我们现在有很多小额贷款公司和消费贷款公司，他们现在最大的困境是没有吸储的资质，就难以长期运营下去。对于储蓄只应该放在股份制商业银行里面，还是说民间的金融机构也可以吸收储蓄呢？

　　张锴雍：我们前一段时间资本市场有一个词叫做无间隙资本市场，事实上在货币市场上也应该建立这样一种无间隙的货币市场。银行我们叫有限制银行，然后贷款公司、典当公司，是这样一种无间隙货币市场的序列，大概是这么一个情况。在香港是这样，首先是银行可以吸收公众存款，这是第一类，就是什么存款都可以吸收。第二种叫做有限制银行，你不能吸收老百姓的存款，但你可以吸收多少金额以上，比如说10万港币以上或者50万港币以上的机构存款。限制还分等级，等级再高一点的可以吸收一千万以上的，小额的不能吸收，因为一千万以上的机构投资者他的风险判断能力比较强了。再往上就是不能吸收存款了，再往上是典当行，构成了无间隙资本市场。我们不能指望小贷公司有吸收存款的功能，而是我们的银行体制应该更多开放一些中小银行。因为我们现在仅仅靠大银行设立中小企业部，这非常好，但是不够。因为大鸡不吃小米，就算设立了中小企业部也做一点，但是他的中小企业部产生的那一点利润，在他总利润里面的份额太低了，低到根本不受主要领导、董事长、行长的关注。除非他是从政治上考虑，而不是从商业考虑，从商业考虑他利润份额很低为什么要考虑这一块。反过来中小企业假设注册资本只有1个亿，比如说过去的信用社，信用社如果是1个亿的话，按照巴塞尔协议的规定单笔最多做1千万，如果他注册资本是5千万，单笔最多做5百万，这是法律规定的。因此小微企业的业务是他唯一的利润来源，所以他不得不关注这一块。以美国为例，美国有几十家了不起的大银行，但是同时美国友9700多家为中小企业服务的中小银行，而我们中小银行这一块是严重不足的。

　　主持人权静：造成中小银行严重不足的原因是什么？

　　张锴雍：金融体制改革之后。

　　主持人权静：为什么有这样的情况发生呢，是因为利益吗？

　　张锴雍：我想还不完全是利益的问题，可能还是从体制上怕引发金融风险的问题。

　　主持人权静：实际上到底会引发金融风险吗？

　　张锴雍：理论上不排除这种可能性，因为我们刚才讲了吸收存款的时候，你发放贷款，贷款出现问题的时候就没有钱支付储户的存款，就会引发风险。因为我们中国缺了一个很重要的制度性安排，存款保险公司，我们银行实质上是国家以政府信用在后面兜底，没有商业化的存款保险公司，这是中小企业银行不够发达的本质原因。国外是有存款保险公司的，这些商业银行他们必须向存款保险公司买保险。换句话说，如果他的贷款出现风险还不了储户钱的话，那么由保险公司来为储户偿还存款。当然保险公司并不是全额赔付，基本上10万以内的是全额赔付，10万以上因为有风险承受能力就按一定的比例赔付。

　　主持人权静：您觉得之所以没有那么多中小银行产生，是因为缺少制度性的安排，如果说我们制度性安排比较完善的话，其实这个风险是可控的？

　　张锴雍：是的。

　　主持人权静：刚才我们说了整个金融体系的二元结构，对于一个比较底层的民间地下钱庄，它可能永远不会变成一个中小银行或者成立一个小额贷款公司。

　　张锴雍：也不能说永远，现在国家已经开了口子，现在各地成立了不少的村镇银行。

　　主持人权静：地下钱庄未来的发展趋势，如果我们提出一个建设性意见，堵不如疏，他们发展方向应该是什么样的？

　　张锴雍：小贷公司，担保公司，村镇银行，还有比如说租赁公司、典当行、供应链金融公司都有可能。

　　主持人权静：这也是地下钱庄如何合法化的您的建议？

　　张锴雍：是的，使它获得各种类金融的牌照，使他业务在阳光下接受监管的合法运作。

　　各地政府应制定实施细则支持微小企业

　　主持人权静：我们看到在10月份为了防止风险的蔓延，政府已经出台了九大财经政策，说要支持微小企业的发展，对于政府的政策您做什么样的解读，究竟可以起到什么样的实质性作用？

　　张锴雍：首先这是一个正面的信号，换句话说我们微小企业的生存困境、弱势状态，草根企业当前面临的危局，受到了政府高层的关注，这首先是值得肯定和高兴的一件事。政府也采取了相应的一些措施，大的方向应该说是正确的。比如说适当的减轻中小企业的税负，因为中小企业或者微小企业，事实上它在各种方面的影响力和溢价能力是偏弱的。比如说好像税率都是一样的是公平的，但是大企业往往有影响能力，大企业有博弈能力，地方政府会给他各种优惠政策。反过来中小企业很难获得这种优惠，但是他们应该更多获得这种优惠，从这个意义上讲对于中小企业减轻一些税负的负担是必要的，这一块我感觉有必要再加大力度，这是一个。印花税的减免或者是免除，以及所得税额的提高这个非常好，但是我希望力度再加大。

　　第二个如果各地方政府在中央政策大的背景下，能够有一些更始终实效的实施细则，可能效果会更好一些。

　　主持人权静：比如说什么样的细则呢？

　　张锴雍：因为中央政府要在全国的情况下制定统一的政策难度比较大，因为各地发展情况不一样，发展速度也不一样。比如说广东沿海已经考虑经济结构转型的时候，可能我们中西部地区还要考虑怎么样鼓励原有淘汰产业让它创业发展。所以各地政府应该根据各地的情况制定一些实施细则，把中央的政策在当地注重实效的落地，这是很重要的。第三个建议是应该更好的关注贯彻实施，而不是出一个文件就完了，如何更好的贯彻实施是很重要的。中央政府政策体现在这样四个方面，第一个如何降低税费。第二个是降低门槛，降低微小企业进入新领域的门槛，因为在经济结构转型升级过程中，在我们当前外需、内需销路不畅的背景下，如何让他找到更好的缝隙市场去发展，所以应该给它降低门槛让它更好的发展。所以我觉得取消一些行业的准入限制，这是很有必要的。第三个在金融政策上对于一些微小企业做一些结构性的安排，我看到银监会相关文件，做了一些适当的宽松安排，这个我觉得是非常好的方向，但是量肯定是不够的，不管怎么样，传递了一个正面的信号。第四个还要考虑符合国家产业发展方向，各地方产业发展方向或者是升级换代方向的基础上，适当的还可以考虑给一些补贴，这样我想对于小微企业当前的生存困境会有一定的帮助。

　　担保业要用投资者眼光看企业以避免风险

　　主持人权静：说完整个大的金融格局之后，我们想跟您具体探讨一下担保领域因为您中科智担保集团有限公司在这方面做的很多了。您如何看待担保在帮助中小企业融资当中发挥得作用？

　　张锴雍：简单说我自己觉得中小企业的发展，我把它的融资格局分为债务融资和股权融资两大类。这两大类的融资模式，事实上中小企业的发展大致上可以归纳为五个阶段。第一个阶段是创办期。第二个阶段是推广期。第三个阶段是成长的早期。第四个阶段是成长的晚期。第五个阶段是成熟期。当然这是一个理想模式，在任何一个阶段，有可能有些企业就衰亡了，这都有可能。简单来说这5个阶段对于我们中小企业而言，它的融资模式是不一样的。第一个阶段在创办期的时候，它的债务融资模式主要是靠亲友借款，因为这个时候刚刚创办企业，生意还没有开展，仅仅是有一个想法、念头，所以这个时候他借钱只能靠亲友，他的股权融资模式就是亲友给他融资，少量添置资本，这是第一个阶段。第二个阶段推广期，债务融资模式就是我们说的民间融资了，各种民间高利贷，承担非常高的风险来提供各种融资服务，他的股权融资模式继续由亲友追加投资，或者是早期的微息、早期的风险投资。第三个阶段，就是成长的早期，这个时候他的债务融资模式就是通过担保融资，换句话说这个时候严格来讲，它还没有达到银行的准入门槛，通过担保使它提前达到银行的准入门槛，所以叫做担保融资，股权融资模式就是微息。第四个阶段成长的后期，这个时候债务融资模式就是银行融资，股权融资模式就是PE、私募了。第五个阶段成熟期它的债务融资模式就是发债，股权融资模式就是IPO上市。这是一个基本的框架图，在这个框架图里面刚才我说了第四阶段银行融资和第二阶段民间融资，构成了整个金融的二元结构。我们担保又恰好处在这两者中间，换句话说它比起民间融资来讲，它的风险应该低一点、回报低一点、作风稳健一点。但是反过来比起银行来讲，它要效率高一点、风险高一点、回报也高一点，这样才符合它的商业模式。但是非常遗憾，目前担保公司的风险比银行高，但是回报比银行低。因为国家有一个规定，担保公司收取的担保费是银行基准利率的50%。

　　主持人权静：只能拿到利率的一半，这合理吗？

　　张锴雍：我自己认为是不合理的。

　　主持人权静：为什么会有这样一个规定呢？

　　张锴雍：这要问政府出台相关政策的人员。

　　主持人权静：在这方面银行收益比较高，风险比较小，做政府项目或者是国企项目，有整个政府信用在后面做担保可能就没有风险了。我们做担保风险比较高，收益还比较低，这就需要更强的风险把控能力，你们的经验是什么？

　　张锴雍：首先要有更强的客户风险识别能力，这是非常关键的。换句话说如果我们的客户有足够的抵押，他直接找银行抵押贷款就可以了，不需要找我们担保。中小企业要很好的发展，首先客户有没有销路，有销路的情况下成本控制情况如何，还要看背后管理能力如何，换句话说就是他的盈利模式和管理能力是他能不能持续生存的关键。一个企业有一片地或者是一栋楼代表他的持续生存能力吗？除了少数房地产以外，其他企业都不是这样的，绝大部分的企业要看自己是否有盈利能力。所以我们经常说我们做担保不能用信贷的眼光来看企业，我们必须要用投资者的眼光来看企业，这样我们做担保的风险相对就会小一些，所以我想客户的风险识别能力是合理。当然还要有足够的实力和信用得到银行的认可，因为银行不认可你担保又有什么用。在这两个基础上，相应的担保技术、风险定价能力都有相关的作用。

　　主持人权静：刚才我们说到担保是非常重要的，在帮助中小企业成长当中是非常重要的一环，也面临这么多的困境，它的现状是怎么样的？以温州为例，据温州市经济和信息化委员会统计，截至今年8月末，全市取得经营许可证的融资性担保公司为48家。但更多未经许可的“担保公司”也雨后春笋般涌现出来，担保公司摇身成为“地下钱庄”。您如何看待这一现象？

　　张锴雍：10月12日中国担保业联席会议在温州召开，我们也参加了，我们被评为担保30强之一。担保行业目前来讲，国家进行了一定的规范、整顿，我觉得这对担保行业的健康发展从长远来说是好事。我认为担保行业出现了两个分歧，一个是政府政策担保和民间商业担保出现了分歧，因为政府政策担保不以盈利为目的，这个之间不太好比较，就不说了。第二个分歧是商业担保本身内部又分为了融资性担保和非融资性担保。融资性担保规范整顿以后，到银监会或者是到各地方政府相关机构获得融资性担保相关的资质，还有一些担保机构没有拿到相关的资质。现在事实上问题出在第二个分歧上，因为大多数拿到牌照的担保公司只是少数，全国在工商局拿到牌照的担保公司大概有三四万家，但是真正拿到牌照的只有6千家左右。很多担保公司并不做担保，他只不过是通过担保公司使地下钱庄有一个运作的载体，实际上做的还是民间融资，或者是非法集资做高利贷。温州的事情，如果仅仅是担保公司在它的牌照许可范围内做的正规担保，或者他用自有资金去放贷，都不会引发大的问题。主要问题是它以担保公司的外壳，非法集资了很多的钱去做放贷，所以引发了问题。

　　主持人权静：所以应该怎么规范担保行业呢？您刚才所说的牌照到底应该发挥多大的作用，没有牌照的公司应该怎么办？

　　张锴雍：管进口不要管出口，担保公司也好、小贷公司也好、或者一般企业也好，如果用自有资金房贷，按照人民银行的委托贷款条例来做你是限制不到的，而且这在客观上对于解决中小企业融资困境是有帮助的，所以出口就不用管它。我们不管他叫担保公司也好、投资咨询公司也好、某某实业公司也好，这都不重要，重要是要管住进口，要防范集资的出现。

　　主持人权静：从管进口的模式来讲，发放牌照是必要的吗？

　　张锴雍：个人认为不太重要。

　　融资和融智结合解决中小企业经营困局

　　张锴雍：我觉得要解决中小企业融资难，我自己觉得除了政府层面要给很多的政策以外，类金融的机构我个人提出三条出路。第一条出路就是各种融资手段相组合，就是我们要进一步完善各种金融工具。这里面我们分成四个方面。第一个要组合的是银行融资和民间融资相结合，我们应该进一步鼓励银行向中小企业贷款，成立中小企业信贷部，我们也应该鼓励成立更多的村镇银行或者是中小企业银行，我们也应该鼓励各种类金融公司乃至民间融资，让它合法化或者让它阳光化，来做好中小企业的金融服务。第二个债务融资和股权融资相结合，现在我们事实上债务融资要构建无间隙的货币市场，股权融资我们要建立无间隙的资本市场。除了大力鼓励PE以外，我们更应该鼓励VC，使投资基金往早期走，还要尝试把债务融资和股权融资相结合，过去做股就是做股的，做债的就是做债的。现在我们换了另外一种开关，可以在零和一之间变换，到零的时候没有光线，一的时候光线很强，0.5的时候可能光线弱一些。换句话说我们要鼓励股和债之间的夹层融资的发展。

　　主持人权静：但是不是有人说我们有可转债吗？

　　张锴雍：那是仅仅针对上市公司，对中小企业没有。

　　主持人权静：应该中小企业也开发这样一个金融的方法。

　　张锴雍：第三个我想传统融资和创新融资相结合，我们要鼓励一些创新融资的方式，比如说供应链金融，比如说中小企业单一债。我指的不是政府推动下的集合债，而是他发债的利息比较高的，类似于高收益债，它的风险比较高但是收益也比较高。第四个就是境内融资和境外融资相结合，如何鼓励我们中小企业在国外相对宽松的金融背景下到境外去融资。比如说我一直在琢磨有没有可能做一个中国中小企业国际债券，帮助他们在海外融资。这是第一条出路，各种融资手段相组合，使我们各种金融工具能够更发达。

　　第二条道路，叫做信用和信息相聚合。除了要鼓励各种金融工具的建设以外，我们需要构建信用高速公路，使我们这些金融工具能够在信用高速公路上跑的更快。要建好信用高速公路我们要打造信用链建设，信用链建设有五个环节。第一个环节就是信用调查。第二个环节叫做信用评级，信用评级现在的威力很大。第三个环节就是信用担保，就是我们担保行业做的事。第四个环节叫做信用管理。第五个环节叫信用回收。为什么要构建信用高速公路呢？因为我们现在所有的金融机构是没有充分社会专业化分工的背景下，每个金融机构都独立构建自己的信用风险管理体系，当然必要但是这是小农经济自给自足的一种相对低下的生产方式，从长远来讲这是不合适的，效率比较低下的。因此如果能够打造一个公用的信用高速公路，可以使我们的效率大幅度提高。

　　主持人权静：但是你怎么知道哪些中小企业未来可以成长为大企业，也许他没有未来拿什么换呢？

　　张锴雍：所以首先要关注这个企业的盈利模式和竞争能力，这是根本点，没有这个都无从谈起。

　　主持人权静：所以更要看眼光。您说的信用道路里面，我想提出一个困惑，政府在这里面，比如说刚才您说到政府的政策担保，是不是就不是这样一个信用体系当中和谐的一部分？因为可能从政府角度来讲，很多信用风险和收益，并不是按照市场化、商业化手段去衡量的？

　　张锴雍：我们不能说他不是这个体系当中的一部分，他当然是体系当中非常重要的一部分，而且占据主导地位，毫无疑问是这样。

　　主持人权静：但是他衡量风险和收益的标准，是不是跟商业性的不太一样？

　　张锴雍：他不太考虑盈利，一家国有的担保公司，董事会能不规定资本金只放大两倍，不多做，如果两倍还可能有利润吗？所以他并不完全从是否盈利的角度来考虑，但是一个商业担保机构没有盈利的话怎么可持续发展。

　　主持人权静：所以这应该是两套不同的体系是吗？

　　张锴雍：不太一样。第三条出路就是融资和融智相结合，要解决中小企业融资难，仅仅靠金融手法是不够的，必须金融手法和非金融手法结合起来，才有可能解决好中小企业融资难的问题，换句话说融资要从融智开始。所以我们搞了一个智慧企业成长工程，俗称双代工程。只有他内在造血机能完善，你给他输血他的发展才是可持续的，既帮了他我们自己也没有问题，如果仅仅是解决融资的问题，既害了他也是害了我们自己。所以我们觉得老代和前代相结合，这样的做法是有意义的，是解决融资难的第三条道路。我们做了一个智慧企业成长工程，就是他来上我们管理培训的课程，毕业合格了就给他相应的担保额度。

　　主持人权静：谢谢张会长，最后对于如何解决世界性难题中小企业融资难的问题，给予了我们各种思路。无论各种手段相结合，还是信息和信用相结合，还是融资和融智相结合，都是给我们规划了未来的蓝图，希望这样的难题在您的构架当中可以解决的更好。

　　张锴雍：我们争取做一点贡献。

　　主持人权静：谢谢！