许子东：年轻人遗忘历史，却沿用“文革”逻辑

　　本报记者 赵妍 发自上海

　　“许子东，一个老师，经常上电视，上电视的时候他大部分时间都在听……”豆瓣的“许子东小组”里，网友们对香港岭南大学中文系系主任、教授许子东的介绍，传神地描绘出他近十年来频频在《锵锵三人行》里露脸时的形象。不过，在上海家中接受时代周报记者专访时，许子东对这个“描述”表示了不同意见。“我还觉得我说多了呢，人家还常说我抢话，所以我就少说点，反正钱是一样的。”

　　与电视上的严肃形象不同，采访过程中，许子东侃侃而谈、幽默风趣。这种风趣也“文如其人”地体现在新近由人民文学出版社出版的《许子东讲稿》三卷本里：卷一、卷二分别收录许子东的“文革叙述”研究和张爱玲、郁达夫研究等学术作品，卷三则为他十年来在媒体发表言论的作品集。“书名说是讲稿，其实就是选集。人民文学出版社是官方出版社，对‘选集’这样的名词有一套控制制度，鲁迅、茅盾、巴金可以叫选集或者文集，但一般人是不可以叫选集的。”

　　怀念李陀评论小说的感觉

　　时代周报：1989年夏天，你到了芝加哥大学。同一批出国的还有刘再复、李陀和黄子平。你说刘再复“从思想到情感都主旋律得很”，李陀则“越来越多意识形态话语操作”。

　　许子东：对啊！刘再复是糊里糊涂的。实际上，与其说他是一个文学评论家，不如说他是一个好干部。他碰到什么事情，永远都是“我们、我们”的，而且他说的“我们”代表领导管理阶层。我举个例子，去看莫奈的画展，他就说“我们这方面工作做得不好”—那时候大陆已经把他当敌人一样看待了，有一度他根本不能回国了—我们就觉得特别搞笑。他是一个很主流意识形态的人，真是应该继续做领导，他错过了机会。

　　李陀的特长是评论小说的感觉非常好，他对中国上世纪80年代的小说比如寻根派、先锋派……感觉很好，功不可没。但后来他跟刘禾结婚了，刘禾是哥伦比亚大学的讲座教授，非常出色，但观点比较偏左一点，所以他大概也受到了影响，现在被认为是“新左派”的代表人物。我们都觉得—不单我一个人的看法—李陀讲意识形态并不是特长，我们很怀念他评论小说的那种感觉。

　　时代周报：当年朱镕基到访芝加哥，李陀就说他能当总理。你对此评论说“怎么一个中国的小说评论家，有这么敏锐的政治嗅觉”。这算是讽刺吗？

　　许子东：不能说讽刺。这个是称赞，真的是称赞。我们在芝加哥见到朱镕基，那个时候他还是上海市市长，李陀一下子就想到朱镕基将来会做总理，你不得不佩服。我这句话的意思，第一是称赞他；第二，是说明中国文学界的人在政治上真的非常厉害。李陀小时候跟曾庆红是同学，是在北京一个干部子弟小学里读书的，大概也是这方面的原因，所以特别敏感。相对比之下，李欧梵连朱镕基是谁都不知道，虽然许多人都觉得李欧梵在海外学者中是很政治化的。

　　“文革”的后果被遗忘，前提在延续

　　时代周报：正是在芝加哥大学访问这段时间，你开始了“文革叙述”研究。出国之前你在华东师大研究郁达夫，但出国后立刻转向“文革”。是不是当时国外的“文革”研究很流行？

　　许子东：不，不流行。海外对“文革”的态度就像碰到祥林嫂：所有中国人出来都讲“文革”，他们很烦。所以，“文革”在海外是票房毒药，书也卖不好，除非是写毛泽东的什么事情，那个才能卖。“文革”真正的读者应该是国内。

　　如果要说环境有什么影响，可能是相对的禁忌比较少点。那时候在芝加哥大学，我们每人都有研究项目，刘再复什么都研究，李陀研究毛文体，黄子平研究革命历史小说就是上世纪50年代文学，我就研究80年代的“文革叙述”。我受福柯话语理论的影响，希望通过文本分析解释中国当代话语的政治性，也算是间接回应中国的政治现实。如果非要说“文革”研究是海外市场的需求，我倒要反过来说一句话：很多人认为现在没有好的写“文革”的作品，是因为国内的限制，其实完全不对。这么多人，这些年都跑到海外去了，也没写出什么伟大的作品。

　　时代周报：你的“文革叙述”研究中，归纳了上世纪80年代对“文革叙述”的四种类型：灾难故事、历史反省、荒诞叙事以及“文革”记忆。你认为这些叙述实际上都属于“逃避文革”或者“忘却文革”。

　　许子东：应该说第一、二、四种属于“逃避文革”或者“忘却文革”的取向，第三种就不是了。2009年国庆六十周年阅兵的时候，前一个毛泽东方阵跟第二个邓小平方阵是自然衔接的，人们看到这六十年是一个整体，“刷！”地一下就过去了，中间的东西被完整地切掉了。所以有朋友就说，中国的遗忘工程很成功。我还可以举出更具体的例子，说明我为什么觉得这个研究课题很重要。大概两年前，我在广东佛山做一个关于“文革”文学的演讲，演讲完了以后，有一个年轻人，很严肃的表情，站起来问我一个问题，说，我们看了很多关于“文革”的故事，都是走资派、知识分子受迫害，但所有这些受迫害的走资派、知识分子加起来，其实也不到国家人口的10%或者5%，就是假如说那个时候全国是六七亿人的话，他们加起来也只有几千万人，90%的老百姓并没有直接受害。反过来，今天90%的人民是弱势群体，开宝马、做生意、掌握经济权力的还是5%、10%的人，你怎么看这个情况？

　　时代周报：问得太好了！你怎么回答的？

　　许子东：太好了是吧？你看，这就叫遗忘工程。他问这个问题的时候，台下听的人也都用很期望的表情看着我，全场的反应也是整个演讲过程中最认真的一瞬间。

　　这个问题是错的，为什么很多人现在觉得对？这就是特别大的问题，就是遗忘做得非常好。简单说：第一，“文革”中，中国发生的事情不是5%、10%的人受害，而是100%甚至连发动者，连“四人帮”、毛泽东都受害了—要不是这件事，他们完全可以在历史上活得更好。那些批斗别人的人，当时还有点优越感的人，其实也都是受害者。为什么现在的人不看到这一点？因为历史被片面地忽略掉了。讲这些故事的人有责任：他们老讲那些故事，不讲一般老百姓的普通生活，他们把那段东西空白掉了；官方当然也有责任，现在银幕上，毛泽东在1949年以后的影像就没有了。我们整天在电影、电视里看毛主席，你看过1949年以后的毛主席吗？没有吧！仔细想想，为什么伟大领袖在1949年以后就不在电影里了？整整一代年轻人有没有这个问号？居然没有！这不是全面弱智嘛！

　　这还不算，年轻人遗忘历史后，却还在沿用“文革”逻辑：把一个社会分成90%是好的，10%是不好的。这个思路就是“文化大革命”发生的前提。今天，网络上大量的人都在沿用这个思维分析今天的中国现实。“文革”的后果被遗忘，“文革”的前提在延续。

　　时代周报：那什么样的作品才算是正视“文革”？

　　许子东：“荒诞叙事”就是，虽然它只表现在先锋文学里。这是一种复杂的叙述，这种叙述也会比较痛苦：第一，在艺术上，它挑战大部分人的审美观；第二，在政治上，它挑战主流意识形态。它一直在继续，比如贾平凹的《古炉》。

　　其实中国的先锋作家一直没有放弃这种“文革”叙述，只是我们在大众传媒上看不到，意识形态管理部门不让它拍成电视剧、电影，它就让这些作家在一个边缘的角落里，让你们写，还给你们得奖，还给你们地位—行啊，老百姓不看—你们写的先锋再好，他们也看不懂。所以，现在不是说没有正视“文革”的叙述，而是这种叙述被社会边缘化了，这种边缘化有意识形态管理的原因，也有商业化社会后大众的心理、传媒等各方面的原因。像《兄弟》这样的小说应该拍成电影，应该有这种扎扎实实的片子。现在都在拍些什么电影？都在拍些跟我们一点关系都没有的东西，《英雄》、《黄金甲》还有最近的《金陵十三钗》，都是用情色片面化历史，让你觉得很好看，其实都是些政治上没有任何争议的东西。

　　窦文涛的浅薄和我的刻薄都是装的

　　时代周报：有些东西尤其是观点上的问题会被别人误解，这是上电视的代价吗？

　　许子东：是啊，也可以这么说。我的原则是，一旦上电视，一旦越界到了另外一行，就不要想着自己是知识分子、教授，你就是尽一个公民的责任，就是一个路人甲。所以，我并不是以一个教授、系主任的身份来谈论这些观点的。其实现在全搞错了，因为你一旦到传媒，身份就变了，受众也变了。你在大学讲课，在学术会上发言，没有人会骂你，对不对？就算人家觉得你很闷，最多就是不听。但是一旦到传媒发言——说难听点，等于本来在音乐厅唱男高音，一下跑到广场上去唱了，来的人就给你丢钱了，“哎呦，嗓子不错！”但在这个时候，如果还想得到公认的赞赏，是不可能的。处境变了，受众变了，误解都是必然的。

　　时代周报：豆瓣上有个“许子东”小组，说你上节目的时候“大部分时候都在听”，但我今天发现你是一个非常善谈的人。

　　许子东：谈话节目有一个节奏，窦文涛把话题引出来，所以总是他先说，同时他还担任一个从平民角度看待问题的角色，常常一件事情发生，他先说老百姓怎么看，然后我跟梁文道就要试图从其他视角分析。简单说，就是窦文涛装笨，我们装聪明，我们得试图对他的这种老百姓的主流看法，发表一些不同的意见。

　　我觉得我话说得蛮多的啊，反正是想到就说了，说不上就不说。不过通常我会比较晚说话，我主要说话都在第三部分。因为我事先没有做什么准备，他们都是有准备的，所以我的多数话都是即兴想出来的，这跟我平常写文章的习惯很像，它的好处是可以吸收前面两个人的观点，然后我又可以说些不同的东西；坏处是你必须说不同的东西。

　　时代周报：窦文涛说，梁文道是渊博，许子东是刻薄。你认同吗？

　　许子东：恶意攻击！呵呵，偶然说一点俏皮话，当然不能说是刻薄，窦文涛还说他自己浅薄呢！窦文涛的浅薄是装的，我的刻薄也是装的，只有梁文道的渊博是真的。