成思危：坚持改革就可排除各种干扰

　　虽已年近77岁，成思危老人依旧精神饱满、思维清晰。对于南方，他一直有着深切的关注，不仅因为在这里曾留下他青少年时代求学的美好记忆，更重要的，他明白南方的改革开放，对于当下中国的意义。

　　对于小平南方谈话，成思危认为这是中国改革开放史上有里程碑意义的重要事件，而最重大的意义是小平南方谈话提出了社会主义市场经济这个命题，从此为中国的发展打开了一片广阔天地。

　　言及当下一些对改革的质疑之声，成老引用了小平的话——“不改革就是死路一条”，掷地有声。随后他话锋一转又提出，应该允许多种声音的存在，这才是正常的社会。其对时代潮流的敏锐把握和宽容开明之精神，略见一斑。

　　成思危曾说，他是一名“务实的理想主义者”。而在他心中，“幸福广东”不仅仅是指财富的丰盈，更重要的是思想的自由和对民主的尊重。老人对南粤大地的深深寄望，让人感奋。

　　近日，在位于北京市朝外大街吉祥里的民建中央总部，全国人大常委会前副委员长、民建前中央主席、著名经济学家成思危先生接受了南方日报记者的专访。

　　历史意义

　　改革由此旗帜鲜明

　　一般人认为市场经济必然和资本主义相联系，但小平同志就敢于提出社会主义市场经济

　　南方日报：今年是纪念小平南方谈话20周年，您认为当年小平南方谈话在中国当代改革史上应占什么位置？

　　成思危：小平南方谈话在中国改革历史中有里程碑的意义。当时由于苏联解体、东欧巨变这一历史背景，国内有一些人对于改革开放产生质疑，反对改革开放的声音又出来了。在这个时候，小平同志到南方做了一个这样的谈话，旗帜鲜明地坚持改革开放，提出了很多新的观点，比如说社会主义市场经济，这是很明确提出来的。另外，还提出来“不改革开放死路一条”。这些都是非常旗帜鲜明的，可以说是又一次高举了改革开放的大旗。所以，我认为这在中国改革开放的历史上，是里程碑式的重要事件。

　　南方日报：小平南方谈话时旗帜鲜明地提出走社会主义市场经济之路，这一点是不是给您留下非常深刻的印象？

　　成思危：没错。我是搞经济的，首先我觉得小平同志提出社会主义市场经济这个命题，是非常重要的。尽管当时我国采取了一些市场经济的做法，但总不敢大胆地把市场经济这个概念提出来，一般人认为市场经济必然是和资本主义相联系，但小平同志就敢于提出社会主义市场经济这个命题，这一点非常重要。

　　小平指出，资本主义也有计划，社会主义也有市场，这也确实符合经济学中“混合经济”的模式。他把社会主义和市场经济联系起来，一方面强调发挥市场在资源配置中的基础性作用，正因如此，我们才敢大胆引进西方几百年来市场经济发展过程中积累下来的好经验、好做法、好的组织方式、好的管理方式，并结合中国的实际加以运用；另一个方面，小平同志在“市场经济”前加上“社会主义”四个字，也就是要坚持和完善我国的社会主义制度，要保障社会的公平和公正，保障弱势群体的合法权益，把社会主义和市场经济联系起来，从这两个方面把这个问题说全了，这一点我印象非常深刻。

　　南方日报：除此之外还有什么内容是让您记忆犹新的？

　　成思危：还有就是小平同志提出的“不改革开放死路一条”、“大胆试、允许看、不争论”，这些都是非常重要的观点。当时很多东西我们确实看不准，比如股市在当时就有很多争论，风险投资那时候还没有发展起来，这些东西究竟“姓社姓资”？争论下去就没个头。而小平同志提出三条“有利于”的标准，有助于我们明辨是非。他还提出要“反左防右”等等。总之，我觉得小平同志南方谈话内容是非常丰富的。

　　面对争论

　　没什么了不起，不必大惊小怪

　　不同看法是允许存在的，但中央的方向非常清楚，那就是坚持走小平提出的社会主义市场经济道路

　　南方日报：小平南方谈话时的这些思想，是不是对我们面对当下一些争论仍有深远的指导意义？

　　成思危：小平南方谈话提出的这几个主要观点，通过这几十年的实践，大部分是被大家认可接受的，当然也会有来自“左”的或“右”的方面的不同看法。但不管怎么说，中央坚持的还是改革开放的道路，坚持中国特色社会主义，坚持社会主义初级阶段，坚持以经济建设为中心。尽管允许不同看法的存在，但中央的政策、方向是非常清楚的。

　　至于面对当下的一些争论，我认为，第一，没什么了不起，不必大惊小怪，毕竟它没有影响中央的决策；第二，对于一个问题有不同的看法，这是正常现象，是一个社会诉求多元化、社会格局多元化的具体表现，什么事都会有人赞成，也会有人反对；第三，我们还是坚持走小平同志开创的中国特色社会主义的道路，坚持这一条，就可以排除各种干扰。

　　贫富差距

　　不搞劫富济贫，要让穷人变富

　　现在讲公平是时髦，但还是要注重效率，要严惩非法收入，限制灰色收入，更好地增加合法收入

　　南方日报：有学者认为，当下中国的改革必须打破既得利益格局才能实现社会共同富裕，对此您认同否？

　　成思危：共同富裕是小平提出来的，是我国发展的最终目标，但我觉得公平和效率这两个方面是相辅相成的。改革开放之初，强调效率多一些，现在应注意公平多一些。如果只讲效率不讲公平，收入差距增大，社会矛盾增大，最后社会不稳定，就谈不上效率；但如果只讲公平不讲效率，那就是低水平下的公平，这二者不能对立起来，而是要把握好一个度，处理好它们之间的关系。另外，千万不要哗众取宠，因为现在讲公平是时髦，但是还要注重效率。

　　南方日报：那么对当下贫富差距较大的情况您又怎么看呢？您认为，中国的改革如何才能达成全社会各阶层的共识？

　　成思危：对这个问题要深入分析，第一，要肯定改革开放以来，全体人民的收入和国家的财富都增长了很多。现在的问题在于分配有不够公平合理的地方，但也不能说非常不合理，因为中央采取的各种政策也是在限制这种贫富差距的增大。我曾经讲过，没有绝对的平等，一定的收入差距是肯定存在的，如果受教育的程度、专业技术水平不同，待遇却都一样，那谁还愿意去努力学习、钻研和创新呢？所以在一定程度上合理的差别是必要的。但是，我们要防止用不合法的手段获取财富，要严惩非法收入、限制灰色收入、更好地增加合法收入。

　　另外，缩小差距不是让富人变穷，而是让穷人变富，我们更关心的是如何更快地增加那些低收入人群的收入，而不是采取劫富济贫的方法。当然，现在社会上有腐败现象，有少数既得利益群体的存在，对此我们也要客观地分析，在任何的发展中国家都会出现这样的情况，要认真地治理，而不是以此来否定我国改革开放的成绩。

　　改革先锋

　　继续先行需处理好四个关系

　　广东必须进一步加强法治建设，首先要依法治官，官员要依法行政，依法行政实际上就是依法治官

　　南方日报：您一直非常关注、关心广东的改革，据您观察，现在广东仍是中国改革的先行者吗？

　　成思危：广东改革的先行是有它历史因素的，从原来的基础并不是非常好，发展到在全国经济中占有举足轻重的位置，很不容易，主要得益于改革开放，因为改革开放才使得广东有现在这样的实力。

　　广东还能不能继续作为改革开放的领头羊，这取决于广东自身。

　　在现在的情况下，我认为如何处理好以下四个关系，恐怕是个很重要的话题，这四个关系就是法治和人治的关系、公平和效率的关系、政府和市场的关系，还有集权和分权的关系，这四个关系处理好了，改革开放才能持续进行下去。

　　南方日报：具体怎么解读呢？

　　成思危：比如法治和人治是很重要的话题，如果不能做到依法治国，就只能靠人来治国了，这是达不到我们所想的社会主义的目标的。为此必须要坚持依法治国，坚持有法可依、有法必依、执法必严、违法必究。但这事说起来容易，做起来很不容易。

　　第一，从中国的历史来看，法治始终不是一件像西方国家那样有深厚共识的事情，中国的封建制度延续这么多年，总是寄托于明君和贤相，而不是寄托于法律。一个地方如果出现一个好领导，会发展得很快，如果这个领导犯错误，造成的损失又是非常大的。

　　第二，如果我们的改革不能从制度上解决这个问题，人们就必然转向寄希望于“清官”。但是如果制度不好，好人也会变坏。所以必须坚持用好的制度来治理国家，就是法治。

　　第三点，现在由于执法过程中的一些腐败现象，使得老百姓对法律的尊重和对法治的信任不够。

　　南方日报：您认为广东在继续改革大业中对哪些问题是需要有清醒认识的？

　　成思危：广东要想继续保持改革开放的势头，我认为就要处理好我刚才所说的这四个关系。

　　这四个关系都不是空的，比如法治和人治的关系，广东就必须进一步加强法治建设，首先要依法治官，官员要依法行政，官员要是不守法、不讲理，就会失去老百姓的信任，法治本身就难以实现，因此依法行政实际上就是依法治官。

　　第二就是公平和效率的问题，广东的效率是增加了不少，但公平是不是还有不足之处？我没有调查研究，但我知道广东还有一些贫困的地区，如何减少省内地区间的差异，实现共同富裕，是应当考虑的。

　　但是，实现这种共同富裕，要在继续保持效率的情况下，而不是把富的地区变穷；

　　第三就是政府方面，广东要真正做到“小政府、大市场”，凡是市场能办的事，政府不要去包办。特别是经过这次金融危机以后，政府的权力实际上有所回潮，政府官员又想管更多的事了。

　　最后是集权和分权的关系，广东作为地方来说，要尊重中央的权威，当然中央也要给广东一些相应的责权利，另一方面也要处理好广东的局部利益和国家的整体利益的关系。

　　幸福广东

　　不仅仅是财富，更是思想自由

　　既有法制又有民主，既有集体纪律又有个人自由，既有共同富裕又有合理差距，这就是幸福

　　南方日报：广东现在正在全力建设幸福广东，实现产业转型升级，对此您有何建议？

　　成思危：建设幸福广东，我认为就是能够处理好公平和效率的关系，绝大多数人的收入不断增长，社会的福利能够做得更好，能够让那些低收入人群从政府的二次分配中得到更多的实惠。

　　再一个，就是要把社会主义民主政治进一步发挥好，能够做到既有法制，又有民主；既有集体纪律，又有个人自由；既有共同富裕，又有合理差距；我觉得这就是幸福。

　　幸福不仅仅是财富，更重要的是思想的自由和对民主的尊重，现在我们有的人认为民主自由就是可以随心所欲地我行我素，这是不对的，还要有法律、纪律、道德等各个方面的约束。

　　我觉得要建设一个幸福的广东，当然财富是重要的，公平是重要的，民主自由精神也是需要的，还要有舒适的环境。如果环境乌烟瘴气，污染很厉害，也没有幸福可言。

　　南方日报：没错，那在产业转型升级方面呢？

　　成思危：转变经济发展方式，我认为必须实现三个“外转内”，第一是从依靠外需转向更多地依靠内需，第二是从外延型增长转向内涵型增长，第三是从外生型动力转向内生型动力。

　　第一个问题不用多讲，第二个问题很重要，外延型增长就是做加法，例如要增加生产能力，就依靠投资多建一个工厂，这是我们习惯的做法，内涵型增长就是强调增长的质量，这就包括三个方面，一是劳动生产率，如果同样的人能够创造更多的财富，当然能分配的财富就更多了。

　　我国是世界上的制造业大国，但我国制造业的劳动生产率却只有美国的1/5。我国制造业年均每个人创造的增加值只有八万元，再除掉税收等等，提高工资的余地就不大了。

　　第二是资金的使用效率，目前投资已经占到我国GDP的2/3还要多，但是很多人都不愿意从事实体经济活动，说明投资回报率太低，资金利用效率太低。

　　第三是我们的环境成本，如果只搞建设，把环境弄得一团糟也是不行的。我们专门做过研究，2005年我国由于环境污染、生态破坏、能耗高等所造成的损失占我国当年GDP的13.5%，而当年的GDP增长只有10.4%，这说明我国在高速增长时对环境是负债的，这个债会留给我们子孙后代去还。

　　所以，内涵型的增长要注意劳动生产率、资金的使用效率和环境的代价。

　　至于外生型动力指的是政府的补贴、优惠政策、引进外资等等，内生型动力指的是依靠职工的凝聚力、积极性和创新精神。只有做到这三个“外转内”，我国才能真正实现经济发展方式的转变。

　　◎社会上有腐败现象，要客观地分析，认真地治理，而不是以此来否定改革开放的成绩

　　◎缩小差距不是让富人变穷，而是让穷人变富，更快地增加低收入人群的收入

　　◎如果受教育的程度、专业技术水平不同，待遇却都一样，那谁还愿意去努力学习、钻研和创新呢？

　　◎如果制度不好，好人也会变坏，所以必须坚持用好的制度来治理国家，就是法治

　　◎幸福不仅是财富，更重要的是思想的自由和对民主的尊重

　　●南方日报首席记者 梅志清 驻京记者 魏香镜 实习生 完颜文豪 发自北京