陈志武：现在让我做市长我也会上大项目

　　陈志武：如果现在让我做市长我也会上大项目

　　金融管制越厉害，金融资本会变得更加珍贵

　　财知道：对于投资者来说，考虑的不会像主管机构这么宽，就是想我的投资应该怎么样，等了那么多年，我要回报，我要看到希望，你怎么看目前中国资本市场的改革，能否加快速度？

　　陈志武：我举一个例子，像现在从总理到其他的部委领导，都在说虚拟经济发展过分了，当然我不认同虚拟经济的提法，或者说是金融经济发展过剩了，虚拟经济、金融经济更多地应该服从实体经济，为实体经济服务。

　　但是话说回来，稍微作一点逻辑分析的话，就会发现，中国之所以有那么多的企业家，尤其是民营企业家等等，包括一些国企，都是去做金融投资，做金融的炒作，因为他们发现，做金融投资能够带来的回报比做实业投资要高很多，就出现了所谓的实体经济反而是跟着金融经济、虚拟经济跑，而不是反过来的。

　　稍微的再细一点分析，发现之所以是这个局面，完全是对于民间金融的压制太过头，金融压抑过分以后，当然使得金融资本就变得非常稀缺，特别是某些领域的金融资本变得非常稀缺。

　　道理很简单，金融管制越厉害，金融资本会变得更加珍贵。变得更加珍贵的意思就是说，很多的金融品种带来的回报会出奇得高。所以资金越短缺，金融供给越紧以后，使得你能够找到的这些投资金融的机会可能就会比实业投资更高。

　　之所以有这个局面，本身就是因为金融管制过头了，所以唯一的最好的一个解决办法就是放松金融管制。以前因为管制太死，所以就造成了现在看到的一些局面。当然最近推出的温州金融改革，并不是一个我们看到的改革步伐。但是也是往正确的方向迈出了一步。

　　不能够指望证监会一家把中国股票市场做出奇迹

　　资本市场的发展，需要很多家政府部门，国家机构的配合，尤其是法院体系还没有尽职，他们没有办法跟上来，没有尽到他们的责任，仅仅靠证监会一家，证监会忙得不得了，也不能解决本来应该由法院解决的这些问题

　　财知道：中国股市最大的问题在什么地方？改革该怎样推进？

　　陈志武：中关村一千家可以符合上市条件的，要一放开的话，会挤得要命，会把桥挤断，压断。之所以有这个假设，是因为监管部门制造的稀缺太严重了。如果在美国想要上市，只要符合这些条件，就可以上市。但是并不是所有的美国公司都挤破了脚，都要去上市。

　　一旦放开了以后，变成不再是一个稀缺的资源的话，人们就会考虑，上市以后也会有代价，是不是我要接受这些监管和信息披露的要求，那样的话会让人觉得很烦，所以有的人会选择永远不上市。自己的公司是我家的，是我的企业，不愿意接受别人的监管。

　　而中国之所以是一个单方向的市场，大家都挤着要上，就是因为稀缺的程度受到了控制，而变得那么的高。所以我觉得这方面更多一点是放开，有的公司上市以后，应该得到市场的惩罚，变得一文不值，只有这样的话，才可能会有一些公司特别是一些地方政府，不再把能够上市看成是上帝给的，我已经创业成功了，达到了这个社会经济的顶峰了，这是一个很荒唐的一件事。

　　我也特别希望强调的就是，证监会换新主席以后，过去几个月以后，大刀阔斧推出了很多改革的举措。尤其是增加了证监会的行政、监管、透明度，从证监会网站各方面信息披露，这些都是非常重要的，也非常值得表扬、鼓励，甚至尊敬的改革举措。

　　但是另外一方面来讲，我们不能够指望证监会一家就可以把中国的股票市场、资本市场做出一个奇迹来。因为资本市场的发展，需要很多家政府部门，国家机构的配合，尤其是法院体系还没有尽职，他们没有办法跟上来，没有尽到他们的责任，仅仅靠证监会一家，证监会忙得不得了，也不能解决本来应该由法院解决的这些问题。

　　如果现在让我做市长我也会上大项目

　　让我去掌权，做北京市的市长、书记的时候，我也会把所有的资源，所有的权都拿过来，做这些大项目，大的工业项目，大的基础设施项目，而不是去发展什么所谓的民生，或者是福利，这些东西都是看不见摸不着的，做出来的成绩很难让我的领导一眼就可以见到

　　财知道：经济改革进入一个深水区，很多的改革涉及一个利益分配，涉及到利益的冲突，就是已经到了非常严重的程度。这个问题是不是现在阻碍了很多的金融改革顶层设计的一些非常重要的方面？

　　陈志武：改革的过程当中，我也是希望一次到位的改革，但是另外一方面，在中国现在幸亏各地方和各部委还有一些决策权，所以有些竞争这是好事。不能够说证监会、银监会，或者是哪一个部委下一个通知，所有的三级市场和任何的证券、金融、期货或者是其他的产权交易所，都不再有机会有权力去做，这样的话，最后我觉得会更加地导致权力多了以后，会进一步地压制创新。

　　我以前到重庆，到四川成都，到哪个地方，不管是哪里都要想把自己建成一个金融中心，我就跟他们讲，世界的潮流跟你们相反，金融中心在全球范围之内是越来越少，因为互联网的原因，在哪里上市都一样，随着上海股票交易所加入全球的股票交易所体系，因为在上海上市的话，在伦敦、中东、拉美都可以参与这个市场的交易。所以容纳的金融中心的数量是会越来越少，所以这一点我们的看法是比较一致的，肯定不需要那么多的金融中心。

　　但是中国目前的各自为政的现象会有一定的浪费，尤其是抑制各地方的创新和举措，还不如从体制上进行改革。因为一方面容许这些创新，一方面又通过这些政治改革，把各地方政府浪费资源的冲动抑制住，他们在浪费的时候，让成本、代价、痛苦更具体更严重一些，这样的话才会更好的平衡，各地方要认识到建金融中心的后果和代价，可以靠别的方式来达到。

　　财知道：经济增长方式转型提出由来已久，但是始终没有落到实处，你觉得最大的阻力在什么地方？

　　陈志武：关于改革转型，特别是经济增长方式转型，希望我们都能够理解。之所以中国的经济过多的依赖投资和出口，过多的依赖那些重化工业，这绝对不是一个偶然的现象，一个偶然的结果。而是整个的体制的力量，只要有这个体制，政府权力没有受到制约，什么都可以管，什么都管得很细，在这样一个国家过度管的体系之下，那些基础设施的投资自然会成为他们的最爱。

　　所以从经济学的业绩评估的角度来讲，会必然导致的一个结果。如果我是在体制的通道里面，让我去掌权，做北京市的市长、书记的时候，我也会把所有的资源，所有的权都拿过来，做这些大项目，大的工业项目，大的基础设施项目，而不是去发展什么所谓的民生，或者是福利，这些东西都是看不见摸不着的，做出来的成绩很难让我的领导一眼就可以见到。所以这样一来大家都去做大项目。

　　而恰恰中国现在政府的理念是，只要有危机，只要有经济的挑战，就用这些大的项目，都是希望要快，产生最快的经济成绩，这样一来，那些大项目恰恰能够最立竿见影的带来经济刺激的效果，到最后会发现上海慢慢的会出现楼盖了又拆，拆了又盖，那么多的环境污染，那么多的浪费。

　　局部的改革要有大的进步蛮难

　　18、19世纪的时候，中国各地方基本上都有一些钱庄，但是这些钱庄是互相隔离的，互相分割的。所以那个时候政府权力再大，也没有办法把各地方的金融资源统一调配起来，做他们喜欢的大事

　　财知道：还有一个局部性的思考，现在中国金融改革，似乎在走一个以局部带动全局的方式。刚才陈老师也说到，温州的改革，可能存在一个问题，现在它的步伐并没有预想的那么快。未来局部的改革跟全部的改革应该是什么关系？

　　陈志武：局部的改革，要有大的进步，蛮难。因为现在在经济层面，很明显的，这些大的政府的权力，征税权，国有经济等等这些，政治改革是这样的话，金融体系也更加是这样子。

　　18、19世纪的时候，中国各地方基本上都有一些钱庄，但是这些钱庄是互相隔离的，互相分割的。所以朝廷和州府的权力很大的，但是没有遍及全部的中国银行、工商银行、农业银行，去把各地的资源汇总起来。所以那个时候政府权力再大，也没有办法把各地方的金融资源统一调配起来，做他们喜欢的大事。

　　今天政治权力不受制约，从这个意义上来说，政治权力不受制约来说，还不如回到18、19世纪的没有全国统一的银行和金融机构的时代。因为这样的话，政治改革的必要性可能没有那么高，当然现在已经没有办法走回头路了。现在必须的要政治改革，否则的话，目前的局面很难玩下去。

　　财知道：你怎样看待中国下一轮的改革前景？

　　陈志武：未来一两年，说中国希望看到这种改革的前景，我是很悲观的，基本上我觉得看不出来。现在的利益格局很稳了，所以像过去几年，在党代会，或者是哪一个全会召开了以后，有过几次的决策。其中一个是建立县一级的土地流转市场，实际上到现在都没有成效。还有其他的类似的改革，当时让我们都很激动，但是实际最后没有做成，为什么没有做成，大家可以自己去琢磨。

　　我的基本判断是，在下一次危机之前，大的调整，大的改革是几乎不太可能发生的。所以回过头来想一想，如果没有痛苦，没有危机的冲击，这个社会，特别是很多关键的利益群体，要做出牺牲的愿望是非常非常低。他们可以去抽象地谈论改革的重要性，就像我们都在谈，为什么要改革。但是一旦涉及到真正的要动刀，要动利益格局的时候，没有几个人愿意干了。

　　什么时候他们会愿意干呢？就是面对危机的时候，逼着大家不接受是不行的。现在的话，GDP增长那么多。现在的改革只是说一说，谈一谈而已，没有什么利益群体真的愿意去动刀。