陈锡文：土地改革问题复杂

　　新浪长安讲坛第61讲，长安讲坛总第192期，做客专家是论坛成员、中央财经领导小组办公室副主任、中央农村工作领导小组办公室主任陈锡文。他演讲的题目是：当前农业形势与农村政策。

　　以下为演讲实录：

　　第四个问题我想讲讲土地。土地问题是从农村来讲，突然是最基本的生存资料，生产资料，极其重要。对整个国家来说，也是决定今后这个国家民族子孙后代生存发展的基本的条件。那么中国的土地，历来是不宽裕的，虽然有960万平方公里合144亿亩，但是真正能适合耕种的地就如此之少，大概占12.5%，刚才说是八分之一。所以在怎么看待土地问题，我前面讲粮食的时候已经讲到的。现在实际状况主要是两个。

　　一方面土地制度，包括土地所有权和土地的管理制度，确实存在很多的问题，需要深化改革。但怎么改，往哪改，我觉得有很多问题是需要深入思考的。土地的第二个问题，怎么利用土地，我不是讲整个国土，只讲农地。怎么利用土地就是农业的经营体制问题，怎么选择。

　　这两件事我觉得我自己有一个感受，本来2008年10月召开的党十七届三中全会，为了纪念30年前十一届三中全会，所以当时中央决定，30年后的第十七届三中全会，命题仍然是农业。我们一直讲改革是从农村开始的，农村改革序幕是党的十一届三中全会拉开的。

　　十一届三中全会是一个里程碑的重要会议。它对文化大革命拨乱反正，端正了党的思想路线，重新提倡实事求是，并且为酝酿改革开放的决策奠定了思想基础。所以这个对对中华民族来说是至关重要的。但是不管怎么讲，这个会出的成果，十一届三中全会是1978年12月在北京开的，这个最后形成的成果，十一届三中全会的决定是中共中央关于加快农业发展若干问题的决定。所以我们说农村改革的序幕是党的十一届三中全会拉开的。

　　所以过了30年到了十七届三中全会，这个会的主题是什么？中央经过了反复认证决定，决定对十一届三中全会最好的纪念还是把30年后，三中全会的主题定在农村问题上。所以2008年召开的十七届三中全会，通过的决定，叫中共中央关于推进农村改革发展若干问题的决定。应该说在这个决定中，对我刚才讲到的农村土地问题，农业经营体制问题，做了非常深入的论述，对这两个方面的改革和完善也做了大量的部署。

　　讲农村土地问题，农村土地制度是农村的基础制度。那么也就是说，农村土地是财产，所以土地是一个经济制度，但是它又说是农村的基础制度，就说明我们农村很多其他的构造，比如说农村的组织构造，农村的社会构造，农村的乡镇自己的构造，其实都是建立在土地制度之上。

　　所以在中国农村土地绝不是一个单纯的经济制度，它同时也是农村的社会制度，政治制度乃至社会管理制度，支撑它的基石。所以改革农村土地你不得不考虑到这一点。

　　那么之所以这么讲？我想讲的必须要看到一些，在土地问题上，怎么去看，你必须要看到国与国之间的差别。学者们之间，改革开放大量专家学者在国外学了回来的，一起讨论的时候，我觉得有几个问题是要清晰一下的。

　　你比如说农村社会和城市社会不一样，这个大家都知道，总体来讲，农村社会是个熟识人的社会。大家喜欢一个村庄里边几代人，一代一代传下来，一个村庄形成几十年几百年才形成，所以这里头的人都是熟人。

　　但是你到了城市，大学毕业在城市工作，隔多少年你可能对门住哪户人家，叫什么，他在哪工作，你可能也搞不清楚，也没必要搞清楚，所以城市是一个陌生人的城市。那么从这个角度去讲，维持这个社会稳定的基本的核心就不一样。

　　农村我对我这个村子里的人，这个人能信，那个人不能信，什么原因？我们大家都清楚，血缘、地缘起的作用。但在城市都不认识，你怎么信？于是一定要有契约，那么这是两种社会构造。比如说城市社会改造农村社会一定不成，但农村社会全世界不完全一样。我学农业经济的，农业经济把全球的农业分成两大类，一类叫传统国家的农业，本质上讲，传统国家的农业的农业开发史至少有五千年以上的历史，亚洲，西欧等等是这样的。

　　那么从这个角度去看，由于农业开发史很长，所以人们繁衍的理事长，所以最终的结果，反而人多地少的地方都是这样的国家。农业有着非常长的文明史，但是越来越走向人多地少，这是一类国家。而这类国家在农村体现出来的基本的特征就是人是集聚的，就是它是有村庄，人多地少。

　　但是你到南北美洲，到澳洲那不一样，我们把那类国家，叫它新大陆国家的工业，因为它开发史很短，三五百年的历史，所以至今人少地多。

　　于是他在农村体现出来的特征没有村庄，就是家庭农场，而我这个农场和你那个农场可以隔着十里二十里三十里路，所以我的邻居是谁对我来说不重要，我不靠他，我没有关系。所以你的农场随便卖给谁，别的邻居不会管你。

　　但是有村庄的地方就大不一样。你说我陈锡文打算进城打工去了，我想把我的房子卖给陌生人，你得看看这个村子里人答应不答应，这个步骤是很不一样的。

　　那么再加上中国农村又有个更加特殊的问题，除了刚才那些区别之外，中国农村也是世界上特别独特，它是土地共有的，有一个集体性机构在。所以这几个复杂的因素放在一起，你就会发现，很多别人的经验对我们来说不是那么好用的。

　　那么在农村土地制度改革过程中，这些复杂的因素都要考虑进去。如果你不考虑，要不路走不通。基础性制度颠覆出来的结果，可能别的制度都完蛋，都全部重新构造，有没有这个可能性。

　　所以像这些问题我觉得需要想好。也就是说，农村的土地对中国来说它不是一个简单的要素。它是要素不假，但是这个要素还是农村的政治社会管理，这一系列其他制度的载体或者它的承载体。那你进行土地制度改革这些你就需要考虑好。

　　那么还有的，比如说在土地制度改革的过程中，我发现有的同志，有的时候一些讨论者，他就没有一个基本的概念。从市场经济学的角度，从市场经济的角度，自由经济嘛。但是不管在多少彻底的自由市场经济的国家，对土地，任何国家都实行用途管制的管理。

　　我经常看到有一些论文，有一些报告，有一些人的讲话，出现一些比较似是而非的东西。第一他把土地单纯看成是一个要素，我觉得他太简单了，和农村社会的结构没有考虑进去。

　　第二次要素就可以自由流动。于是就有了很多概念。比如说土地资本化，比如说叫土地市场化。那么我有时候觉得很奇怪，土地资本化是什么意思？资本就是投资，简单而言就是投入。很简单这个地我在种，这个土地难道不是我的资本吗？它有产出，它有再生产，它有扩大再生产，那个土地难道不是我的资本吗？过去我们承认土地是农民的，用于物权，它当然是我的资本，我的财产。

　　我的财产投入生产难道不是资本，那还要资本化什么呢。你想了半天，终于弄明白，他说的资本化就是把农地改为非农地，改做农业的用途才叫资本化，否则他为什么还要说资本化。

　　第二个土地市场化，现在三环地价那么高，怎么不是市场化，农民土地流转过程中，他们自己去谈判怎么不是市场化。

　　其实这个土地市场化里有一个非常大的误解，认为这个土地你是可以随便使用的，其实全世界都没有这样的观念，包括最充分的自由市场经济国家，土地用途，用途管制。用途管制什么？就是土地的使用必须服从于规划，规划确定了这个土地是什么土地，那你只能做这个用途和市场不矛盾，你可以自由买卖，但是如果规划中确定这个土地是农地，哪怕你进市场卖一千遍，卖一万遍，规划不改它只能仍然作为农地使用。不能卖了半天就变成建设用地了。

　　这样的道理，我想我们的房地产商都是明白的。因为他去拍地的时候工业用地，你拿到手了价格很便宜，但是你绝对不允许拿它开发房地产，否则你就违法了。你拍了什么地就是什么地，这个地在它的自己这市场中，就是分类的市场中，可以不断的自由买卖，但是不能随便，你不能用这个地跳到那个市场去卖。

　　所以土地改中，我觉得农地制度改革中，很多复杂的问题，它在经济学上面有增加很多新的思考，既要增加农村的特殊性，尤其是中国农村的特殊性，还要考虑土地这个要素，在全世界它的流通，它的流动都是受限制的，限制就是用途管制。

　　如果没有用途管制的话，办什么大学，你大学都盖公寓房不知道人家能够挣多少钱，有什么公园，老早人家都给你盖成楼了，正是因为用途管制，所以这些看起来，好像不能直接产生经济效益的地方，才能在好的地段占了土地，否则怎么可能呢。所以在土地制度改革中，单纯的把农村土地看成一个要素太简单了，太容易偏差了。引出的后果不仅是土地的大量流失，而且会引出社会的政治的问题，当然这是我只有的看法，不一定对，这是一个方面。

　　第二个方面就是关于农村土地在农村怎么用，主要是在耕地。耕地怎么使用？我们大家都知道通过改革，我们实行了以家庭承包经营为基础的统分结构的创新经营体制，而且这个制度是上了宪法的。比如说十七届三中全会也明确说，这个制度家庭承包经营为基础，统分结构的创新经营体制，符合社会主义市场经济的规律，适应农业生产的特点，是党在农村政策的基石，因此要毫不动摇的坚持，一直是这么讲的。

　　但是我也接触到很多，包括学界的，包括实际工作部门的一些领导干部也在讲。家庭还行吗？家庭承包经营还行，家庭能现代化吗？这个家庭承包经营的历史作用是不是已经发挥完了，这样的理论不断会提出来了。

　　我有时候就想，我跟这些同志在讲，其实我们在改革开放的背景，我们各级出国的机会多得很，你们到各地都去看过，看过就应该明白。

　　全世界只要是农业实现了现代化的国家，你看看它哪个国家农业不是家庭经营的。美国是家庭经营的，澳大利亚是家庭经营，这是规模大的。规模小的，日本是家庭经营，韩国是家庭经营，中国的台湾也是家庭经营。所以家庭经营和农业现代化不矛盾，这个不是理论问题，这是事实证明的事。相反不搞家庭经营的国家的农业没有一个成功的，这也是事实。

　　于是倒过头来就是规模大，规模小。规模大小是国情决定的，不是政策和法律决定。中国只有18亿亩地，大约有七八亿农民，这个规模就大不了，你要想大你就得转移农村的人口。但是再转移，你可能也打不过像美国这样的规模，这是国情，不是靠修改法律和政策就可以实现的。

　　我很羡慕到美国去，一看人家的农场，大农场我到美国的西部，两三万亩地一个家庭在那种，我跟他们开玩笑，我说你真是让我眼红的不行，为什么？我说你们一家子，种了我们半个乡的地。他们不知道半个乡不知道是什么意思？于是我跟他讲，一个乡在我们那里大体上正常的乡大概四五万人口，四五万亩土地，你一户种了两三万亩地，不就种了我们半个乡嘛。他很吃惊，那你农民种的地才多点大嘛。我说是一点点。他说跟我家门口的花坛、草坪差不多。

　　你到美国去，很多有的人买的前院后院的草坪花园加在一起，我去看过都是四到五个英亩，一英亩六亩地，在我们这里可以有两三户农民可以养活了。在这里种点花种点草而已，所以这个国情没有办法改变，你很多事只能是这么做。

　　但是回头来也不能说，规模小就不能现代化，你不能说日本农业不现代化，韩国的农业不现代化，我们的台湾农业不现代化，都现代化。所以规模大小跟是否家庭，跟现代化没有不然联系。你要客观的理性的去认识。这种题目是杜撰出来的，家庭能现代化，小规模能现代化？事实早就说明它可以。但是就是不行，就是不灵。

　　于是现在又出现了很多，一种什么现象？觉得这个东西没有生命力，又重新开始考虑。重新开始考虑互换一种新的经营形式，就是公司企业进入农业。大规模的租赁农民的土地。我看到有一个地方，它这个命题叫“让农民变成现代农业工人”，那是什么意思？就是现在的农业工人就是雇工，在农村就是雇农，那是现代化吗？其实你到全世界去看一看，第二次世界大战以后，几乎所有的国家都实行了土地制度改革之后，没有一个国家会选择用资本主导的雇工农场。为什么？因为农业这个产业太特别了。

　　因为最重要的农业这个产业，有三个特点是别的产业没有的。就是它自身的特点，为什么我说三中全会讲的这个制度适合农业生产自身的特别。

　　第一就是农业中最重要的生产要素它的这个特点，别的产业不大看得到，或者差距很大。农业中最重要的产业是土地，土地这个要素对于农业来讲，它没有移动性，就不可以搬迁。那你任何的投资者，我到哪里，我拿着箱子里有支票，资金是要素，我请的技术人员，技术是要素，我请劳动力，劳动力是要素，只要条件不合适我就可以走，我上别的地方去投资。所以技术、资金、劳动力都是可以流动，但是具体的土地不能移动。不能移动就决定什么？你要想让这个地有更多的产出，你只能就地对它进行投入，改良土壤，修建水利，提高它的产出。

　　如果土地要移动这个事就太好了。土地能移动，我把(塔石拉马干)大沙漠往长江口一搬，这个地就全解决了，它移动不了，所以为什么要有(卡尔井)为什么要有红旗渠，就是自然条件决定了土地的自然的属性是这样的。那么你愿意对它投入说明你爱它，你珍惜它，于是很重要的，你必须叫农民热爱土地，他才会对它增加投入，衍生出来这么一个。

　　土地另外一个特征，也是别的部门里头很少见的。土地作为生产资料，你只要利用的好，它永远不会磨损，可以永续利用，在别的部门你见不到，厂房时间久了要塌，机器时间久了磨损，人老了都得退休，当然土地你用到现在，我们最好的土地，七八千年时间还在用。但是你得爱土地，你不爱土地，粮田会变成荒漠，那么农地的这些特点，它决定这个产业和其他的产业有很大的不同。

　　第二个大的特点就是劳动对象，农业中的劳动对象是庄稼，是畜禽，是水产品，是树木，但是它一个共同的特点都是生命。所有的农业劳动对于是活的是生命体，这个在其他的产业是很少存在的。于是让农业就变得极为复杂。

　　农业的劳动对象是活的生命，而它又在大自然中生产，这两个在互动。年分四季，天有下雨、刮风、下雪，那这些东西对你的生命力都会有影响。所以根据什么样的天，来对待你自己的农业劳动对象，这是一个非常复杂的一个事情。而作物畜禽生长过程中它有各种各样的需求，它怎么表达，你怎么听懂它，你怎么满足它的需求？

　　你说这里面有多复杂。科技不断的发展，不断的变化，除了少部分可以工厂化生产大棚可以控制的那些，大棚生产，全靠农民的经验和智慧来处理这些事情。所以我讲农民的劳动是极复杂的劳动。

　　为什么开玩笑我说，我说庄稼就跟孩子一样，刚生出来的孩子一样，刚生出来的孩子也哭也闹，但是它不会说话，它哭一定是代表着什么？它要吃要喝要睡要拉要尿，它表达不出来，但是它反映我需要，要什么？只有很亲近它的妈才知道，别人不知道它干吗。农民对庄稼也是这个态度才行。所以这就决定了很重要的一点，我们的农村改革之所以率先成功，一下子成功它回归到了规律上，就是让农民种自己的地，生产自己的农产品他就尽心尽力的去侍候好它，不用人监督，他就可以给它弄好。

　　那农村公社最失败的地方在哪里？最重要的失败就是这个问题，农民的感觉种的地不是我的，生产的农产品不是我的，所以我就不给你好好干。你费了天大的劲，我给你磨洋工，我给你偷尖耍滑，你拿我一点办法没有。最重要的农业在这个生产过程中，它的这些特点，别的产业很少有。那次我们开玩笑说，农业的生产过程，从空间上讲，它是可以分割的。

　　一个大田可以分到无限的小，就种一颗谷子，它也是可以独立种，你把这颗谷子交给我，我也可以种出比你好比你坏，有差距了，但是农业的生活过程，在时间上不能分割。没法像工业似的，这个零件你做，那个零件他做，最后拼下来了。

　　很简单的道理，如果这个庄稼不是我的，我负责种，种的好不好，你得等它长出来才知道，等长出来说不好，没办法，节气也过了，再复种明年了。如果说你叫我就管长出来就好了，施肥不是我的，最后收割也不是我的，最后打出来的产量不高，你说追求谁的责任？是下种的人不行，还是管理的人不行，还是收割的人不行，追求不了责任。

　　所以农业的天性，你要不就不负责，你要负责从开始到最后你一个人负责，这才全部是你的责任。那么对农民公社的否定，对家庭承包的成功，根本的原因就在这儿。所以我说农村改革的精髓，在于让农民顺应他产业的特点，让他种自己的地，产自己的庄稼，产自己的农产品，你就放心大胆让他自己去种，一定弄的好。

　　那么回过头来就是，现在又要否定，又要让农民去种人家的地去了，能弄好，所以这个事我是很感奇怪，很感到吃惊的。

　　农业的第三个特点，也是一个很重要的一个特点，就是农业的生产时间和劳动时间是不一致的。作物长在地里，你比如说小麦，冬小麦十月底之前得种下去，到五月底六月底才能收八个月的时间，现在小麦种在地里。八个月你不用天天守着它，你种下去了，一般来说北方的旱田，一亩地10到12个工就够了。但是八个月是240天，240天你只要有12天在里头它就可以弄好了。

　　那么还有228天干吗呢？如果负责你给我安排好，如果他负责他自己就回去找活干，他自己又有收入，为什么农业一定要副业结合？就是他可以充分利用这个特点，劳动时间和生产时间不一致，所节约出来的剩余劳动时间，他可以创造，你都给它包下来，你就给他白发工资。所以像农业这个生产的特殊，家庭是最适合农业的。

　　我曾经在连队当过出纳当过会计，最麻烦的一个事。农活有多少种，谁说得清楚，永远说不清楚有多少种农业。农民公社它弄不下去的原因就是，最简单今天干农活，你叫我割一亩稻子，我去割了，他负责马车，拉一天稻子，你说我们记多少分，我割一亩第一天下来很累，他赶马车拉了七八趟也不轻松，但是这个分怎么评，评工记分。

　　我一定说，我很累，你坐在马车舒舒服服，他说我的技术你有吗？这就扯不清楚，你要是把工分评的，你评高了，我评低了，就影响两方面的积极性，所以最终一定弄的吃大锅饭。所以有的同志看见过，毛主席搞了合作化，怎么调动了农民的积极性很难，所以很多地方想出来了评工记分，劳动定格什么的弄了一大堆，最后毛主席听完座谈会，他都烦了。老人家说你搞的是烦琐哲学，怎么搞的清楚。

　　我当时在黑龙江兵团，那是国营农场管理体制。劳动定格这么厚三大本子，那也弄不清楚。比如说规定挖土方写的很清楚，一天八方，六到八方土，那我夏天挖和冬天挖能一样吗？雨天挖和晴天挖能一样吗？

　　所以这个东西，劳动和劳动没有办法比较，于是就很难去监督。只有这个东西，他自己可以全权负责，他负责，和他最终的利益紧密连在一起就好办了，不用监督就弄好了。所以农业这个事为什么跟家庭连在一起，全世界古今中外好像没有例外，除非你硬搞，都没搞好。国营农场再加上我们的人民公社等等最终都不大行，都得回到家庭，才能解决，这里头是有规律可寻的。

　　那么现在又觉得家庭不行了，才吃了20几年饱饭就又觉得家庭不行，又要去找企业老板，我不是排斥企业老板。公司企业进入农业，社会资本进入农业，全世界都支持，我们的政策也支持，但是支持什么？支持公司企业进入农业，在产前产中产后的各个环节给农民提供服务。

　　比如说我们麦子最近几年为什么产量这么高，迅速的增长上来。很重要的是农民的社会服务。我去年在国防大学讲了一堂课，我讲了，我说我们的小麦，季节化程度能到什么程度？小麦收割的时候有一个特点，冬小麦是夏粮，最早成熟是在什么地方？我们讲在长江以北的话，就是河北的南阳，再往那就到湖北去了。从河北南阳开始，五月中下旬，五月底就可以收割了，那么一路割，顺着往北来嘛。一路割出关就开始割春小麦，春小麦到黑龙江八月份，所以一个联合收割机你要弄得好，它可以从南阳一路开回去，开到黑龙江江边，每天都有活干。

　　于是在农业部的精心策划下，当然很多部门支持。我们每年组织40多万台联合收割机，那真叫转战大江南北，长城内外。所以麦子人家愿意种，我讲完这个话，国防大学的王校长跟我讲，锡文同志实在了不起，世界上有哪个元帅哪个将军指挥过四十多万台战车，没有，就是中国的农业。

　　如果家家都买收割机有必要吗？浪费。不买的话就得有人愿意给你提供，而且他这一台可以给很多的农户提供服务。现在我们测算下来，世界上所有的粮食收割机，他每年的作业时间，中国是最长的，120多天，是日本的四倍，比美国加拿大长一倍的时间，为什么？因为我社会化服务快，我给每户提供服务，所以机器也有利润可图，农民可以得到社会化服务，所以这样的事应该公司企业去做。

　　第二个就是农民如果合作组织缺乏的话，他的产品营销加工这些事情，靠一家农民很难，公司有这个能力，它有资金有技术有市场经济。第三农村还有很多闲置的能源，靠农民，靠农村集体性，没这个能力去开发，那你就可以去开发，但千万不要去争夺那点地。地有限，如果农民大量走了还行，农民还走不掉时候，硬要把他挤出去是要出现其他问题。

　　我到日本去的比较多，因为农业上比较相近。日本农业它在制度设计上，我说可能比我们要考虑的长远一些。

　　为什么？因为都是土地很稀缺，户均的经营规模都很小，这样一个特点，你看他们在制度设计的时候。其实在以前日本的农地制度继承有一个独特的制度，叫长子继承。就是地在继承的时候，是不能分割的。一家就是老大继承的。老二老三，你愿意在家呆着，那地和房子没你份的了，你是给你哥当长工的。你没份你可以走，你可以创业去。

　　所以到后来，老一代六七十岁这一代，你到东京，到大阪，这些大城市里边，六七十岁这一代的官员也好，商人也好，学者也好，你仔细一问，绝大多数在家里都是老二老三，老大在守地和房子，都是这样的。那时候有一个电视片《阿信》，阿信就是岩手县的人，他就是这个状况，他哥嫂对他不好，他自己跑出来，从卖菜卖鱼卖出八百万。

　　那么这个制度不管怎么样，至少它顺应了一个要求，就是农业的经营规模已经那么细小了，不能再分割了，所以它一直维持着。我们这个事就很怪，这边非常提倡要发展规模经营，当然自愿有偿依法的。但是你这边从来没有一个制度说，在土地问题上不许分家细产。

　　于是30年来，至少分了两次家，细了两次产了。你这边要规模经营，那边不断的细分，这是一个很大的矛盾。那么这个事在日本后来土改的时候，二战以后。美国以前也是几次土改，就说这个制度不民主，怎么可以老二老三权利被剥夺了，所以他废弃了这个制度。

　　是废弃了，废弃了没有用。我现在到日本农村去看，高中毕业的孩子，要出去考大学，要出去打工了，他一定些个法律文书，给他大哥我放弃我的土地和房屋的继承权全部赠送给我大哥，一直到现在还这样。

　　那么所以从这个问题上，他比较早就开始考虑到，日本这样一个国情下，土地不能分割要采取些什么措施，从封建制度时候就开始。经过土改，土改时候进一步认识到城镇化过程中，农民土地权益问题。所以他战后定的农业法，非常清晰的提出，只有农民可以拥有农地，可以从事农业。非农民不许拥有土地，不许从事农业。

　　什么叫农民？就是经过土改你是有耕地的，有地的你是农民，土改之后你这个人没有地，你已经在城里，你是没有地的，你永远不许购买耕地，不许从事农业。

　　这个制度从40年代中期，一直延续到上世纪末。保证了一个就在城镇化过程中，农民离开农村，是没有任何压力的，资本不会下乡，农民离开农村完全是他自主选择，觉得城里有更好的就业，有更好的收入，我就走了。他了走之后这个地别人是拿不走，只有留在农村的农民可以接过来，是买是住都行，那么留在农村的农民规模慢慢的扩大。

　　那么你可以设想，如果有一个有钱的城里人要来买就开始乱套了。有的人出于什么原因迫不得已把地卖了，只能进城。进城这个时候他没有选择，就业不好，收入不高，他也去。在农村，本来隔壁的邻居进城了，我把他的地接过来，但是我接不过来，你出的价比我高，所以他在城镇化过程中，这条制度保持了农村社会有序的人口减少，社会水平问题。

　　那么这个制度当时到了上世纪末它开始有点变化了，就是允许自然人，非农民到农村去找一个有地的农民跟他合伙，你不许租他的地，更不能买，你合伙，你出钱他出地搞农业可以。那么到了本世纪初，又向前走一步，也允许企业这样做。但是到2009年的时候做了一个大的调整，就是允许公司企业到农村去租赁农民的耕地，这个变化是非常大的。

　　那么在这个法案的审议过程中，那年我也在日本。那么因为平时谈的比较多，那天我记得是2009年4月我去的，那天正好他在国会答辩，就为这个烦。当时他还是自民党，他跟我比较熟，他就跟他的部下讲，陈锡文今天要来，你把他留住，等他答辩回来，他有话要跟我说，我知道他要跟我说这件事？

　　为什么要改？等他回来我们俩就谈。我说你为什么想起来要修改这个法案，允许公司企业租赁农地？他跟我开玩笑，那还不是因为你们，我说怎么会因为我们？在日本，谁能进入农业，法律规定是很清楚，你们没有。

　　而且你们一天到晚在那土地流转，集中规模经营，流转集中规模经营，弄得我们那不得安宁。我说这个事跟你到底有什么实际关系？后来他就跟我讲，有多少日本商社，从事农产品营销的日本人到中国租赁中国的地，你知道吗？这个事不在少数，在沿海地区。租了大量的农民的地，他拿来了品种，叫你种白萝卜，种大白菜，种大葱，种各种各样的农产品，种完了他拿回去，拿回去价格是低。

　　中国产的农产品在超市上，一个柜台上卖，你能明显看到我们的价格只相当于它的三分之一，甚至四分之一，那么一般老百姓安全就行。所以这下对日本农产品打击非常大，经营日本产农的那些商社打击非常大，他就不干，他天天要闹，跟国会去闹，闹到后来。

　　后来他跟我开玩笑说，我不像陈锡文你，你们党中央开个会，研究定了给你发张纸你就上任去了，我是要选票的，我当不上参议员，我当什么大成，人家都反对我，我就要下台了，所以最后还是改吧。这个话说完他说这都是玩笑话，说到底就是因为日本的农民现在，在全国人口所占的比重已经不到5%了，而且5%的日本农民中，年龄超过65岁的老人已经超过65%，所以这事不好办了。

　　但是他讲完这句话所以他就跟我讲，我是由于这样的原因，才觉得可以做，而且不得不做。你们不一样，你还有这么多的农民，经营规模比日本还小，你们折腾什么。但是不行，很多地方它就很折腾，公司企业大规模的进去不少，行不行我觉得这个事将来要看，但是现实的问题，公司企业到农村把土地租掉，有一部分农民可以在留在企业里给他打工，但是全部雇是用不起，有一部分农民一定要走，否则企业自己受不了。

　　但是问题是什么？在有的领域行，就是我刚才讲的，生产相对集中的，整个生产和流程是可控的，劳动管理是非常的方便，更重要的就是这个生命体，它的整个生产过程，它的外部环境是可控的，就是设施农业，规模化的养殖场，这个标准化很厉害。像这些可能公司制农业是有优势的，在大田里绝对不行。所以你看，凡是公司到了农村去租地，基本上没有种粮棉油的，这是一个很大的事。

　　我这次到农村调查也是为这个事。专门到一个地方，我不说具体的地方了。讲一个很实在的故事，我们去调查遇到的。有一个地方有一个大企业去了，到县里跟县里的领导讲，他打算租三万亩土地种猕猴桃，县里当然很欢迎了，帮他使劲弄，这样租来了一万亩土地，也逐步要弄了，租一万亩。后来他把一万亩地，从农民手里把它租过来，要付租金了，又雇一部分农民给他种猕猴桃，管猕猴桃，但是弄上，这个老板知道了，他出了大错，因为一万亩地，很大一片地方。

　　这个农民在山里头撒开了，你不知道他在哪，怎么种法，老板就非常的痛苦讲，第一种植标准从一开始就不行。因为人家规划好，你种猕猴桃，至少树坑80公分，规范要求。那你在他跟前挖到八十公分，等你走了，或者他往远处去了，大部分是四十公分、五十公分就种上了，活都是活着的。老板也没办法，我也不能每一颗都拔出来看看，所以就知道，种就没种好。还要管，管的过程中就要除草，他们除的很快，40块钱一天除草，都是大概是四五十岁的中老年农民在那，草除的很快。除完了你才发现，他把地表的都除掉了，草根都留着，一下雨它就又长出来了。

　　我们这次调查，亲自当着面去问这些老乡，连他的公司的人还陪着去问这些老乡，老乡在打麻将。就说你除草怎么可以这样除，你家里是这样除的吗？他说当然不是。那为什么你现在这么除？他说这个事我要把草根都弄掉了，那我下个礼拜就没钱挣了。所以我一定要留着草根在那里，它长出来，叫我又去除了。

　　所以最终一个周期都没到，这个公司的老板这个公司的管理人员终于觉得他这个经营体制是不行的。怎么办呢？已经种上了，你再采取的办法，就把原来从你家里租来的地，我反包给你，你自己种，这树苗都种了，我反包给你，我给你提供技术服务，你的产品下来，我负责质量检验，我负责销售，但是你自己管自己种了，这就好了，这草也不这么弄了，什么都弄好了。这就又回到了家庭承包了，所以这个里头我觉得有很多问题是需要认真解决的。

　　更重要的还有一个大的问题。很重要的就是农村有它自己的社会结构，外来强势者进入农村的传统社会，会引出什么后果？我觉得很难预料。但是我看到过的一些，如果一个大的企业进入这个村庄，只要三年就够。如果这个企业进入这个村庄，把地都租下来了，他在那里搞生产，只需要三年，你传统的社会结构什么党支部，村委会一概没什么用，就是这个老板在那说了算，肯定是变成这样一种结构。那对我们长期发展是好是坏，我想还是需要认真研究的。

　　所以我觉得这个农村的土地制度，农业的经营制度，实际上都和整个社会的制度有着非常密切的联系，也有很多复杂的问题，当然我这么说，并不是说不赞成土地制度，经营制度要进行改革，十七届三中全会对于这些怎么改革，往哪些方面改革，做了很明确的部署。但是我觉得我在这儿说一句，因为十七届三中全会的决定出生的时候，2008年10月份，叫生不逢时，为什么？

　　这边开三中全会，那边金融危机冲击来了，于是在会上就没有多少人关心农业，于是在会上都在关心金融，都在关心如何保增长。所以我实话实说，十七届三中全会这样重要的文件，其实并没有得到很好的学习贯彻落实，所以这两年农业农村中才出了一点点乱像，尤其是表现在土地和经营体制上。

　　但是我想人们都是会吸取教训的，在推进过程中，开头觉得很好，慢慢发现有不少问题了，于是开始总结经验吸取教训，我想中国的农业，实际上只要按照十七届三中全会和十七届五中全会确定的内容，确定的方向，坚持推动它的改革和发展，那么我想再难也是可以不断的向前进的。占用大家很多时间，谈这几点观点，不一定对，供大家做参考，谢谢大家。