施罗德简介

　　格哈特·施罗德，德国前总理。1944年4月7日，施罗德出生于德国北威州德特莫尔德市莫森贝格镇的一个工人家庭，施罗德自幼家境贫寒。1957年中学毕业；1958年进入一家瓷器店当学徒；1961年在一家零售店当学徒；1963年加入社会民主党；1972至1976年通过第二次国家考试，获得律师资格，成为律师；1980至1986年任联邦议院议员；1990年至1998年，任下萨克森州州长；1998年9月27日，在德国第14届联邦议院选举中，击败连续执政16年之久的科尔总理，成为德国新总理；2002年10月连任德国总理；2005年9月，社民党在联邦议院选举中失利，施罗德11月卸任总理职务并退出政坛；离任后，施罗德出任俄德天然气输送管道项目监视会主席等职。

　　节目文稿

　　第一部分：悬崖边上的希腊何去何从

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　　【正文】2011年6月30日，在世界关注的目光下，希腊议会涉险通过了新的经济紧缩计划，这次关键的投票，为希腊获得欧盟和国际货币基金组织下一批救援贷款，铺平了道路。

　　根据2010年达成的1100亿欧元救助协议，希腊本应于6月底前获得总额120亿欧元的第五批贷款，其中欧盟承担87亿欧元，IMF出资33亿欧元。但由于希腊议会反复否决财政紧缩方案，6月20日结束的欧盟财长会议决定延期发放希腊这批“救命”贷款。欧元集团主席容克20日表示，欧元区17国财长将在7月初召开一次特别会议，届时可能同意向希腊发放这笔钱，但有一个条件，就是希腊政府的紧缩改革新措施必须在本月结束前获得议会通过。针对欧盟的决定，IMF很快给出了最新表态，除了确保希腊实施改革外，又多了一个条件，那就是欧元区必须就新一轮希腊援助计划先做出偿还等具体保证。

　　对7月15日还款时间即将到期的希腊来说，这样的消息无疑是雪上加霜。除了“救命钱”迟迟未到，希腊国内的反对呼声此起彼伏。

　　【同期 希腊抗议者】我们已经不对这届政府抱任何期望了，所有希腊人都不对他们抱希望了，因为他们已经对国民撒了太多次谎。

　　【同期 希腊全国公职协会秘书长 伊利亚斯】这些措施会再次引发社会冲突，而且很不幸，可能会失去控制。

　　【正文】反对党更是发出了针锋相对的反对呼声。

　　【同期 希腊新民主党领袖 萨马拉斯】我们必须意识到，这个计划并不奏效，将来也不会凑效，因为它是错误的。解决方法不是因为计划没有被恰当地实施，当然，实施的过程确实存在错误和缺点，但这个计划并不能解决问题。

　　【正文】债务缠身的希腊究竟应该何去何从？

　　芮成钢专访

　　施罗德：为了避免以后遇到更大的危机，希腊现在必须解决三个问题。首先，需要具有现实意义的、快速的援助；其次，希腊人也应该有所作为，要稳定他们的财政预算，当然他们需要时间去做这些事，这个时间应该比现在欧盟的领导人给他们的时间要长一些；第三点，欧洲各国领导人应该去为了更大的欧洲而努力，而不是为了更小的欧洲。欧洲必须要尽快地完成这一技能性的任务，即成为一个政治联盟。这样，从长远来的角度来看，人们才能够去设定一个目标，建立一个联邦式的欧洲，而不是最终走向失败。

　　芮成钢：你能不能给我们举两个例子，如果你依然是德国总理的话，在处理希腊债务危机上，你会有一个完全不同的做法？

　　施罗德：其实我们应该更快做出决定，比如这次对希腊的援助计划就拖的太久了，因为德国政府对媒体广为传播的对于希腊的偏见关注的太多了，也对联邦选举进程关注的太多了。这是其中的一点。另外要说的一点是，我认为联邦财政部长沃尔夫冈·朔伊布勒先生，他现在是在正确的路子上，但是却得不到支持，得不到政府的全力支持，特别是得不到来自他自己所在议会党团的支持。这是一个非常大的失误，是德国政坛目前一个非常大的欠缺所在。

　　芮成钢：我们是否不排除希腊退出欧元区这样的一种可能？

　　施罗德：退出欧元区，在任何情况下都不是让希腊获得解脱的方法。我个人坚决不相信这种交换的做法。重新回到希腊的德拉货币体系中，就将意味着，希腊还是要用欧元去偿还现存的债务。德拉只会是加重负担的一种方式，会让现在的状况变成一个更加无比巨大的麻烦。当然，也有人有这样的看法，他们认为希腊只要重新回到过去的德拉货币体系中，将有这样的可能，让希腊货币德拉在与其它的货币转换时贬值，从而让希腊在国际市场上处于一个更为有利的位置。但是，要想在市场中最终取得成功，人们需要的是产品具有竞争力。而这正是希腊的问题所在。

　　芮成钢：您觉得希腊的问题有解决方案吗？

　　施罗德：我希望，希腊的反对党能够确信，希腊总理帕潘德里欧走的是正确的路子。事实上，他确实在正确的路子上啊！而欧洲人也必须知道，若给帕潘德里欧提出新的要求、各种挑战，会把他带入到毫无希望的境地，这样的事情出了很多次了，比如说，在私有化这一点上没有给他足够的时间，而这恰恰是无法在一夜之间完成的事。总之，我希望希腊的反对党人士能够理解帕潘德里欧，以期能阻止整个国家陷入混乱之中。

　　施罗德：从这当中人们能够学习到什么呢？人们能够从中明白，作为一名有责任心的政治家，必须要具有勇气去坚持那些正确的东西，哪怕是拿自己的职位去冒险。只有这样的人物才能被称作是政治家！其余的只不过是一些在迎合的人罢了。

　　芮成钢：不管希腊是不是退出欧元区，大家都担心，希腊会不会导致一个多米诺骨牌效应。如果真的出现连锁反应的话，是不是真的会像有些美国媒体预测的那样，欧元有一天也会终结？

　　施罗德：我根本就不相信欧元会被放弃。我认为，我们不需要担心这场危机会席卷整个欧洲；也不要担心欧元会崩溃。如果能真正地完全度过这场危机的话，整个欧洲经济将会非常稳定。

　　第二部分：德国的角色

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　　【正文】在希腊债务危机问题上，德国从来都扮演着举足轻重的角色，对于欧洲一体化进程也是如此。二战后，为了防止战争并与美国、前苏联抗衡，欧洲一体化启动。在施罗德任德国总理时期，施罗德与英国前首相布莱尔以及法国前总统希拉克是欧洲一体化进程的积极推动者。从欧洲一体化进程启动，德国就在“欧洲一体化”中实现了与欧洲各国尤其是与法国的和解，并完成了自身的经济复兴。德国，已经从二战后的战败国逐步变成现在欧盟第一大国和强国。

　　但是，德国想做欧洲的领导者，却不愿意为欧洲其他国家付出太多，但又不能坐视不管，一直位于纠结的处境。从希腊债务危机爆发开始，面对援助问题，德国的态度一直都很强硬。但在2010年1100亿欧元救助希腊的计划中，德国向希腊提供了224亿欧元的双边贷款。而在之后7500亿欧元的救助计划中，德国又提供了1480亿欧元的贷款担保。但是德国人其实不想“为别人的错误买单”，所以钱出得并不痛快。默克尔一开始并不接受拯救希腊的计划，虽然德国联邦议会最终还是批准了两次救援计划，但反对党几乎悉数弃权，德国舆论也是一片唱衰之声。

　　德国似乎认为，自己为希腊债务问题已经付出了太多，不愿担子再度加重。在即将进行的新一轮对希腊的救助中，德国坚决主张银行、养老基金和保险公司等持有希腊国债的私人投资者必须参与其中。

　　【同期 德国财长 朔伊布勒】未来的救助方案包括私人投资者的参与，我们正在讨论它的具体可行细节，德国政府准备参与到新一轮的救助中。

　　【正文】但是，欧洲央行行长特里谢却极力反对，他担心，让私人投资者参与援助会引发一系列恶果，因为此举很可能将被评级机构认为“债务违约”，从而带来链锁效应，并最终冲垮欧元区经济。

　　虽然争论不断，但是经过多方协调，德国最终还是让步了。欧元区财长在20日凌晨发表的声明表示，希腊2012年返回市场融资无望，因此有必要对希腊进行新一轮援助，并欢迎私人投资者在“自愿”基础上参与新的救助。

　　芮成钢专访1

　　芮成钢：希腊的债务危机目前出现了一些新的状况，现在的一个核心问题是，到底是不是同意让私人投资参与到希腊主权债务危机的救助上来？

　　施罗德：我个人认为，大多数的人持有这样的观念，私人投资者应该参与其中。人们不能对纳税人解释说，只有大众该对整个国家的债务负责，但是通过希腊国债的高额利息赚取了很大利润的银行却置身事外。所以，我赞同个人投资者能够参与其中，特别要强调的是一些法国和德国的银行。但是，这个问题却不是现在这种形势下最重要的问题。核心问题是，欧盟是否已经准备好，作为一个联盟去援助希腊；而那些经济实力强大的国家又是不是已经准备好去帮助经济相对落后国家，这是欧盟内部的一个非常基本的问题。现在涉及的问题，不仅仅是要一起努力保持货币的稳定。当然这方面牵涉到德国很大的利益。现在涉及到的是政治联盟的生存。欧盟要聚集同舟共济的力量，一起针对金融市场有所行动，目前来说这才是决定性的问题。

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　　德国是欧洲最大的经济体，也是欧债危机中的关键角色。尽管德国对欧债危机的态度一直强硬，但事实上，德国不得不在让步、妥协中与欧洲他国达成共识。然而，德国国内的压力也很大。德国国内普遍对勒紧裤腰带为别的问题国家付账不满，更有人提出回归德国马克的美好时光。面对内外压力，德国究竟应该如何扮演好自己的角色，稳固自己的位置呢？

　　芮成钢专访2

　　芮成钢：有很多的德国老百姓对德国政府出手帮助像希腊、西班牙这样的国家有异议，觉得我们德国人辛辛苦苦工作，好不容易有一些经济上的积累或者积蓄，而像希腊很多国家福利条件非常好，老百姓工作并没有那么辛苦。为什么要把我们辛辛苦苦挣的钱拿去救助另外一个国家的经济？ 

　　施罗德：这样的关于希腊、西班牙、意大利或者说葡萄牙的观点基本上全是偏见。但是德国要清楚的明白，我们的国家、我们的经济将从一个共同货币体系中获得最大的收益。关于这点，德国现在的政治家们、现任政府的领导人必须对德国人解释这一点，而不能去迎合这种流行的偏见。

　　芮成钢：德国还应该扮演什么样的特别的领导作用，德国毕竟是欧洲最大的经济体？

　　施罗德：有一点，即德国的领导地位，是被特别地忽视了。对于德国和法国来说，这是一项任务，要肩负起扩大一体化、逐步实现政治联盟的责任。曾经有一些这样的看法，认为在建立一个经济型政府这方面，以前德国的保守党人士是激烈地反对的；现在人们终于醒悟过来了，有了相应的行动。但是这样的行动却不够迅速，同时它也是没有足够力度的。

　　芮成钢：你对默克尔总理的一些做法，哪些做法您觉得可能有悖于这个目标。

　　施罗德：当然了，一直都会有可以改进的地方。德国和法国携手合作，这是唯一可以阻止欧盟内部重新民族化进程的方法。它们在对这一项确定的责任必须一直要有着清楚的认识。

　　第三部分：解决欧债危机的核心是实现统一的欧洲政治

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　　不仅是德国，整个欧洲都在为债务问题买单。欧债危机在欧洲共同体建立初期就已经埋下了隐患。欧洲一共有44个国家，总人口约7.28亿。在第二次世界大战之后，欧洲经济受到极大削弱，为了摆脱崛起的美国的控制、与前苏联抗衡，发展经济一体化才是欧洲的振兴之路。在这样的精神的指导下，1952年8月，欧洲煤钢共同体成立，1958年1月欧洲原子能共同体、欧洲经济共同体成立。1967年7月，这三家组织合并，欧洲共同体诞生。1993年11月欧盟正式成立。《欧洲联盟条约》上描述：建立经济和货币联盟、成员国家外交事务上的政治合作机制上升为共同外交和安全政策、建立成员国间司法和内政事务的合作机制是欧盟的三大支柱。

　　欧洲国家共同体的发展过程中经济同盟的关系逐步获得稳固，在经济上实现了高度的统一。但是，虽然欧盟超级国家的权利逐步形成，由于欧盟各国经济、政治差异很大，这对欧盟一体化进程提出了挑战。同时，欧盟不是一个主权国家，在政治上谋求统一困难重重。直到现在政治上仍然是半统一的状态，而欧债危机的爆发更加暴露出欧盟缺乏统一政策影响的弊端。面对眼前最棘手的欧债危机以及由此引爆的体制弊端，欧盟各国如何从根本上进行治理呢？

　　芮成钢专访

　　芮成钢：从欧洲出现债务危机以来，我们一直在讨论看一看欧洲的实际情况，欧洲统一了货币，但是没有统一政治，可能永远无法统一政治。

　　施罗德：欧盟可以被看作是德国对世界大战特别是对纳粹德国在第二次世界大战中所犯错误的一个回答。当然，在一开始的时候是一点问题没有的。欧盟是对战争所做出的一个反应，当然也永远不可能再引发战争。庆幸的是，它起到了很好的作用！感谢上帝，它起到了很好的作用！

　　芮成钢：但是经济是全球化的，也就是说欧洲统一了货币，试图统一财政政策，但是经济政策、税收政策到政治上可能最终还是各个国家自己说了算。

　　施罗德：新的这一代人必须认识到，欧盟在大国的概念中仅仅是扮演着一个联盟的角色而已。只有当欧盟实现统一、成为一个整体、成为一个政治联盟的时候，才能跟上各个大国游戏的步伐，这一方面指的是美国，重新强大起来的美国，另一方面指的是以中国为首的亚洲。因此这涉及到，在未来一定要建立起一个政治联盟来。在过去，这样的联盟几乎是无法建立的，因为对此设置了太多的阻碍。在我执政时期也是同样的情况。虽然这些阻碍是来自其余的国家，并不是来自德国，但是这些阻碍确实存在过。现如今我们必须去建立一个政治联盟。

　　第四部分：施罗德个人

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　　在施罗德的政治生涯中，有三个人不得不提。一个是美国前总统小布什，当施罗德担任总理的时候，他曾经强硬地反对2003年伊拉克战争，拒绝对伊拉克战争提供任何军事支持。他的反对导致了美国和德国之间的政治摩擦，象征着第二次世界大战以后德国作为美国最重要和亲密的伙伴关系终结。另一个就是默克尔，德国2005年总理大选中施罗德的竞争对手，她被称作“德国的撒切尔夫人”。施罗德和默克尔迥异的家庭背景和截然相反的性格使这两个竞争者对比格外鲜明。最终，默克尔击败施罗德成为德国第一位女总理，施罗德也从此逐步退出政坛。还有一位是俄罗斯前总统、现任总理普京。普京被称作施罗德的好朋友。施罗德在他的书中大赞普京，称普京“为人谦逊”，并且评价自己和普京的关系“简单而自然”。他曾经在俄德天然气输送管道项目中任监事会主席。

　　芮成钢专访1

　　芮成钢：可能大家会更感兴趣的，作为一个政治家，在世界舞台上有很多的朋友，我想肯定有一些朋友您比较喜欢，有一些朋友不是那么喜欢，我猜不一定对，我觉得你最喜欢的朋友之一是普京，因为您卸任之后去了俄罗斯的一个商业机构担任董事长。

　　施罗德：我个人没有任何的偏爱。这点是很正确的，我和普京先生有着深厚友谊。

　　芮成钢：然后你最不喜欢的人我猜可能是小布什，因为我知道您在很多场合对它的一些政策有过一些意见，但是我想问默克尔和小布什之间你更不喜欢的是谁？

　　施罗德：哈哈！这是非常有趣的问题！但是呢，这两人我都不是非常了解。当然，我知晓默克尔女士稍微多一点。但是我从未说过她任何不好的话！以后也绝不会这么做！至于布什先生，我们之间在政治上有着很大的差异，但是私人交往上我们之间没有任何问题！您觉得我的回答是外交辞令吗？

　　芮成钢：是非常外交。

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　　施罗德施是德国最具传奇色彩的总理。他自幼家境贫寒。他的父亲在二战前线参战阵亡。作为二战遗孤，施罗德从未见过自己的生父。母亲改嫁后靠社会救济把他们兄妹五人抚养长大。但是，他却从瓷器店学徒做起，接着考取律师执照，最终通过全民竞选成为德国总理。在德国人眼里，他曾是一个极具魅力的首脑。

　　施罗德曾经是欧洲经济最强大国家的总理，但是过日子却精打细算，坐火车只选择二等车厢，这是因为施罗德经历了四次婚姻，三次离婚几乎花光了他的全部积蓄。直到卸任之后，施罗德从事新的工作之后才过上宽裕的生活。

　　芮成钢专访2

　　芮成钢：大家很关心德国前总理的生活大概是个什么样子的？

　　施罗德：我和我家人都生活的很好，也许比以前还要好一点。可以肯定的说，不是什么奢华的生活，但我们的生活水准高于德国普通人。我们也没有什么大的需求。跟其余的德国人一样，我们在德国度假，在德国北海上的一个小岛上跟孩子一块享受假期。现在由德国联邦刑事警察局安排我的用车，目前是一辆奔驰。但是，私下里我们开一辆大众公司的商务车，因为我们有2只宠物，还有三个小孩。

　　芮成钢：我们今天很多中国人都非常热衷于去买一些德国的奢侈品，平时生活会用这些德国的奢侈品吗？

　　施罗德：我们的生活也跟其他的德国人一样普通。但是却肯定要比普通人的生活水平好。最近我们也换了稍微大一点的房子。但是不是什么奢侈的生活，以后也不会变得奢侈。我们都很满足。以前当我还是联邦总理的时候，在中国就有人非常感兴趣地问道，我夫人是不是自己洗衣服、熨衣服。现在她还依然在做这些事。

　　

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