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对话经济学家陈志武

http://msn.finance.sina.com.cn 2011-10-21 17:02 来源: 《中国慈善家》

  我对中国发展前景还是比较乐观的。中国以后的发展会跟发达国家一样,最后也会实现基于民主宪政的法治社会

  转型的逻辑

  追根教育体制之弊

  相较于五四青年,90年后我们拥有的现代化资源比起过去好多了,却依然无法掌握“赛先生”的精神

  中国慈善家:目前存在着一种较为浮躁的学风,往往不做基础科学的论证、不以实证数据经过系统地研究而得出结论。这折射到的究竟是什么层面的问题?

  陈志武:我认为,这反映了教育体制的问题。正因为中国的教育体系,从幼儿园到大学,不是培养人们去问问题、独立思考进行科学地反思,而是一味地愚昧接受、死记硬背。所以非常遗憾,90年前的五四运动就提倡“赛先生”,而90年后的今天,整个中国社会还是一个更相信迷信、不相信科学的社会。

  相较于当时五四青年的先知先觉,我们这个时代的人对不起那些先烈的奋斗。90年后我们拥有的现代化资源比起过去好多了,却依然无法掌握“赛先生”的精神。

  中国慈善家:能否最终厘清一下这个问题的根本矛盾?

  陈志武:追根究底,问题还是出在教育上。我们不妨再看中国产业结构升级问题,这是绝对受到教育约束的一个典型。中国的教育侧重硬技术,由此产生的人才结构,使中国即使想实现从制造业到服务业的转型也非常困难。从上幼儿园到读研究生,中国教育一直强调死记硬背应对考试,强调看得见摸得着的硬技能。这样的教育体制,使中国差不多也只能从事制造业。建立创新型社会必须侧重思辨能力的培养,也必须重视综合人文社会科学的训练。只看重硬技术、偏重训练工程思维,这样离开市场和人性的研究,难以建立价值。

  中国慈善家:您长期在美国,可否谈谈西方的情形是怎样的?

  陈志武:在美国,为了支持以服务业为主的创新型社会,从幼儿园开始,思辨能力的训练就是教育的重点。学校要求在四年级以前,就要让小孩掌握科学方法,主要分几步:一是问题的提出,就是为什么;二是根据问题,进行逻辑推理;三是为证明自己的假设,去收集实际资料;四是分析,根据实际资料证明假设的正确性;第五步是总结,把所有的过程记录下来,得出结论。

  我的两个女儿从小接受美国的教育。到四年级时,她们已经把科学分析掌握到看待任何事情,变成一种本能的思辨能力,每当听到一个东西不是马上接受,而是问:为什么?

  所以,美国的教育不是为了考试,而是让人学会思辨,培养头脑,避免被愚弄。思辨能力的培养,让学生听到任何话都自然去怀疑、审视,然后去寻找证据证明这个话逻辑上、事实上或资料上是否站得住脚。这种习惯看起来简单,但却是培养自主思考非常重要的开端。同时,还能够把思想表达得很清楚,给人以足够的说服力。

  独立思考与自由表达

  全球化带来的自由贸易和世界软秩序,使落后体制照样让中国沧海变桑田,以至于国人开始麻木,不去追问“为什么”

  中国慈善家:目前,中国经济社会转型、产业结构升级、创新型国家建设等多方面的愿望和渴求迫切,实现教育转型尤为重要。

  陈志武:但现在中国社会的教育还不甚乐观。比如,在申购股票代码时,大家都不喜欢以4结尾的数字,而是喜欢8和9,没有人会怀疑以8和9结尾的股票的回报。后来,我和北大的一位教授做了一个研究,结果表明以4结尾的股票长远回报却更高。

  中国慈善家:企图获得一种基于迷信的“红利”,一些人总要为自己的愚昧买单啊。

  陈志武:这说明中国还不是以“赛先生”占主导的社会。在经历了200年全球化运动之后,西方文明给中国带来了巨大冲击,但是在人们一时还没有弄明白、甚至一些决策者还没有弄明白的情况下,却发现:落后的体制并没有妨碍到中国科学技术和经济规模的发展,照样让过去30年沧海变桑田。这令人感叹,因为全球化的好处在于,先进的经济基础可以模仿,由此实现飞速的增长,这也是中国所谓的科学家、工程师没有完全理解“赛先生”精髓的原因。毕竟,一个工程师也许不需要搞清楚真理,只要你会照着原理制作,完全可以生产。

  正是全球化所带来的自由贸易和世界软秩序,才使得中国可以在短短30年内,实现如此飞速的发展——以至于更多的人开始麻木起来,不去追问“为什么”。

  中国慈善家:这种社会心态,是否也跟当代中国消费主义的盛行有着莫大的干系?

  陈志武:其实消费主义在美国也蛮盛行的,但它跟中国有一个很大的差别:美国社会很崇尚多样化,崇尚个性、独立性。所以我们又会发现,环境保护主义、个人的社会责任感这些方面,在美国社会总体上也是非常高的。但在中国,无论是言论自由、生活方式的自由和个性化,尤其是在独立思考方面,都不是中国社会包括官方和民间非常欣赏的。所以,在中国很容易出现大多数人都追赶同一个时髦,这就造成大家在追求目标方面过度同质化,而非多样化、个性化。

  渐进式改革之惑

  就像企业家怕上富豪榜一样,也会担心捐赠太多引起社会和官方注意。这就逼着很多人不去做太多慈善和公益捐赠

  中国慈善家:您刚才提及了社会责任,这其实涉及到其中一个很关键的命题——诚信问题。毋庸讳言,诚信已然成为中国未来发展的短板。不知您对此有何感触?

  陈志武:关于诚信,我觉得最核心的还是体制问题。比如说去年的唐骏事件,这件事被曝光之后,他依然做他的CEO和总裁,其上市公司的股票也没有因为他的诚信问题而下跌,反而还涨了一些;还有上海交大微电子学院院长陈进,汉芯造假那么严重,但是现在回过头来看也没什么事,只不过把他的职务开了,他没因为造假、欺骗、欺诈负任何的刑事责任。

  在此制度架构之下,没有人会认为造假和不讲诚信的代价会很高,最多被发现了以后,把你原来不该得到的东西还回去,甚至这一步都可能到不了。人们会看到,不讲诚信、欺诈、行骗的正收益是非常高的,几乎没负收益,当然就会去那样做,以此获取财富。

  中国慈善家:那么,我们究竟需要怎样的财富获取方式,拥有怎样的财富观?

  陈志武:我不相信,所有这些做企业的和亿万富翁本来就很坏,或者说现在还很坏。许多人最终的行为和做法,肯定是整个社会制度架构、社会环境的产物。我们的国有资产太多,政府对方方面面的控制太强太细,会逼着很多人通过坏的方式、坏的做法去获得财富、获得好处。这就是为什么好的制度可以使坏人变成好人,坏的制度会把好人也逼成坏人。

  中国慈善家:在这种语境之下,您怎么看待中国企业家和富豪做慈善?

  陈志武:就像很多企业家怕上富豪榜一样,也会担心捐赠太多了,明显是自己花钱吸引社会和官方注意。这样一来,就逼着很多人没办法去做太多慈善和公益捐赠的举措。

  中国慈善家:国人今天的价值体系出现错位、混乱甚至颠倒,盖因体制之果。这跟我们因循的渐进式改革之间有什么关联?

  陈志武:渐进式改革的思路首先不问是非、对错,而是摸着石头过河。这就使得社会不管是小孩、年轻人还是大人,不论是普通百姓、学者、商人还是官员,都不去追究什么是正、什么是歪、什么是邪。

  当社会不问对与错、正和邪时,怎能有好的价值观和好的价值体系?所以今天的价值混乱,恰恰也是渐进式改革的后果之一。要改变这种局面,中国可能需要经历更多的阵痛。现在的阵痛已经很厉害了,如果这种阵痛再恶化,可能会将整个中国社会逼到物极必反的境地,让更多人开始反思、呼吁,开始要求体制改革。通过一些更基础性的改革,把整个体制给扶正了后,社会其他的方方面面,才可能有空间从一些歪路、岔路走回正路,走向现代中国。

  现代国家的玻璃门

  尽管危机会给社会和一些个人带来一些伤害,但无奈的是,没有危机,社会就没有自我修正的压力

  中国慈善家:作为一位国际学者,您尽管在大洋彼岸,对中国经济的观察却如此深刻。不知道您对中国经济社会的基本走向,是持乐观还是悲观态度?

  陈志武:长远来看,我对中国发展前景还是比较乐观的。因为我本人对人类的历史演变的进程,以及对具体国家,包括中国的历史非常感兴趣。中国以后的发展会跟发达国家一样,最后也会实现基于民主宪政的法治社会。

  中国慈善家:中国在通向现代国家的道路上,是否也有一道“玻璃门”的感觉?

  陈志武:短期之内,“玻璃门”现象可能会存在一段时间,但回首过去30年的革新,不管是在经济、法治还是其它方面的体制约束,确实取得了非常大的进步,改革的趋势应该得到肯定。

  所以从增量角度来看,我还是很乐观的。值得一提的是,也许是人类本性的原因,基本上是不见棺材不掉泪的态度,进而不得不需要一些危机,促使社会进行一些制度上大刀阔斧的变革。这就是为什么说,危机尽管会给社会和一些个人带来一些伤害,但无奈的是,没有危机,社会就没有自我修正的压力。

  中国慈善家:极具悖论意味的是,一方面,所有的学者和决策层都希望社会能够避免经济危机和其它危机;但是另一方面,如果把社会上的所有危机都完全根除了,对人类社会未必是件好事。

  陈志武:客观地看,要把危机完全克服掉是不可能的,没有危机人类会变得越来越自信,进而张狂,也就成为危机的伏笔。从这个意义上说,包括我自己也有着如您所说的比较矛盾的心理:一方面,我也在想办法帮助不同的国家尽量减少危机的概率;另一方面,我也知道,危机有时候不是一件坏事,它有它正面的影响。

  中国慈善家:有句令人欣赏的话,叫作“希望它好,准备它坏”,这也是我的座右铭。

  陈志武:很多人抱着良好的愿望,以为中国会本着经济长久增长的考虑,以危机为契机,推进一些根本性的改革举措,特别是民有化改革。现在看来,经济复苏后压力越来越小,改革的声音停滞,这是一件很遗憾的事情。从长远来说,除非进行民有化的改革,否则,想靠民间消费的增长来拉动内需、带动中国经济增长模式的转变,这种愿望会很难实现。

  经济学家 | 陈志武

  美国耶鲁大学

  管理学院金融经济学终身教授

  本刊总主笔 | 朱敏

  美国哥伦比亚大学

  中国企业研究中心高级研究员

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