孙群义：社保要从国家所有变成社会所有

　　特约记者 陈祥

　　同时让老百姓在资本性收入中获益

　　时代周报：当前大众的工资收入，在其基础上按比例上缴的社保金，能否满足基本养老保险？

　　孙群义：可以的。基本养老金是强制的社保，另外还有企业年金，作为补充养老保险，职工交多少，单位补多少，都进入个人账户。

　　退保了以后，老了怎么办？老了之后至少还需要一个低保，由其他纳税人掏钱来支持。这个不能说是劫贫济富，而且仅依靠统筹部分是不够支出的，最终的缺口需要全民纳税来填补。

　　时代周报：在社保缴费基数上，以28%的比例来收取社保金，其中有20%的统筹基金，以及8%的个人账户。合理性体现在哪里？

　　孙群义：社保缴费基数的核定要考虑多种影响因素，其一，预期寿命，也就是退休后，需要有多少年是需要由社会来供养的；其二，替代率，也就是退休后的退休金收入相当于退休前工资收入的百分比，国际上一般控制在60%-80%是合适的；其三，长期的通货膨胀率，这对于将来的退休人员实际收入影响是很大的；其四，企业和在职劳动者的承受能力，不能缴得太高了，但也要考虑将来退休人员的生活水平，起码要维持一个基本生活。

　　当然还有其他很多因素，经过相关专业机构精算后确定的。当然我们国家现在的这个缴费比例也是经过几次变动，最后确定下来的，不敢说很合理，起码就中国的实际情况来说，这是一个副作用较少的选择。

　　时代周报：这种计算模式，对企业的压力大吗？是否会进而影响到雇员们的收入？

　　孙群义：在核算比例时，相关专业机构肯定考虑到了对企业的压力和对雇员实际收入的影响。但保证个人一辈子生存的五项社保加起来，个人只交10%左右，比很多地方的住房公积金都要低。影响个人收入是肯定的，但对雇员来讲，这是一个平衡短期收益和长期收益关系的问题。

　　时代周报：对社保的看法，与当下的收入能否保障正常生活、使自己有安全感也有密切关系。缩小收入分配差距增加百姓资本性收入，你说过，如果说光靠工资分配的调剂，这个收入差距实际上还是小不了。怎么让老百姓在资本性收入中获益？

　　孙群义：对。市场经济条件下是按生产要素分配，也就是说掌握要素的多少对其收入是起到关键的作用，一个只能获得工资性收入的劳动者与同时还能获得资本性收入的劳动者相比，其实际收入肯定要存在差异的。

　　无偿获得资本只能出现于暴力革命时代，现在肯定行不通。所以需要让老百姓尽可能参与资本市场，多渠道获得资本收入。

　　时代周报：具体通过什么渠道？

　　孙群义：实际上就是从国家所有变成社会所有，国有企业制从本义上说，应该是全民所有制。它的收益应该是给全部的老百姓，首先，要把其收益用到老百姓身上，使他感觉到自己是社会生产资料的所有者之一，比如补充养老金的不足。

　　其次是个人的投资，指一般的、非大的资本投资。比如在股票市场上尽量保证小股民的利益、银行存款的利息起码应该是正的吧，这对一般老百姓是很重要的。现在的股市变成这样的行情很不合适；银行的利率是老百姓收入的规范渠道，也是国家宏观调控可以掌控的渠道，应该保护利率，现在是低利率外加20%的利息税，很不合理。要征收资本利得税可以，但一定要针对大资本所有者，特别是现在通过创业板上市的，一减持就是多少个亿，却不征税。政策的选项是很多的，关键是有“执政为民”的理念。

　　时代周报：社保在一定程度上是参照工资标准，那么是否参考按照岗位、职称、技能来进行重新计算？

　　孙群义：社保是全社会统一的强制性保险制度，必须有一个社会共同的核算基础。从世界各国的经验和我们国家的情况看，只有实际工资收入可衡量。而现在岗位是企业自己定的，职称、技能的决定因素也都很多，各地方的情况差异很大，基本不可比。

　　改革需要有一个过程

　　时代周报：养老保险存在农村和城市的分割、企业和机关事业单位的分割。

　　孙群义：目前是存在这个问题，这也是咱们社保制度需要改进的主要问题之一。但需要有一个过程，如果现在就把农村和城市的养老保险统一起来，农民也缴不起，各地方的财政也负担不起；企业和机关事业单位职工的退休制度及退休金筹措制度都不一样，需要从制度上进行改革，是一个制度变革的大事。这两个问题在任何一个国家都是惊天动地，甚至会引起改朝换代的大事。只能逐步来做，这次文化事业单位的改革，包括了以上内容。

　　农村与城市分割的来源在于：发展尽量让其靠近，但是在任何一个国家都不可能完全一样。靠近是改进的方向之一，不可能很快。城市居民现在交个人的8%，对农民来说，谁给他们交20%？按照个体劳动者交的话，合起来是16%，农民承受不起。退休后回到农村的话，生活成本没有城市里大，你用城镇职工的方式，在职多交、退休多拿，农民也不愿意，农民最着急的是要取得现在的收入，退休以后生活支出没有像城镇居民那么高，房子是自己的，菜、粮食都不花钱，生活成本不一样。

　　时代周报：现在人员流动趋势走向自由，地区间的流动导致的社保问题怎么处理？又比如那些一年上亿收入的工人贵族，他们的社保和一般打工者的就不一样了，这又是怎么管理？

　　孙群义：关于人员在地区间流动的衔接问题。2009年12月28日，国务院办公厅转发了人力资源社会保障部和财政部的《城镇企业职工基本养老保险关系转移接续暂行办法》，基本上解决了转移接续过程中的政策细则和全国统一的经办流程，以使全国所有地方的政策和经办规则保持一致，实现“无障碍”、“无缝隙”的对接。

　　关于高级打工仔和一般打工者的养老保险差异问题，在制度上早就作出了限制，当地平均工资3倍以上的收入是不纳入缴费基数的。

　　时代周报：由政府来强制执行，还是由社会中的人自愿组织形成互相担保的保险体系和保障体系？

　　孙群义：社保的第一个特点就是强制性，在社会统筹养老保险基础上，还有自选的企业年金制度，这是一个多维的体系。

　　时代周报：以前的国有企业，低收入，福利全面，厂区就是一个缩小的社会，虽然福利的物质供应有限、不丰富。很多人会怀念这样的生活。你是反对退回到改革之前的。

　　孙群义：我是经过那个时代的人，所以我坚决反对退回到改革之前，但我没权利(任何人都没权利)限制某些人怀念改革之前生活的怀念权，这也是改革给我们所有人带来的好处。