对话张维为：中国需要自己的强势话语

　　马俊 陈益刊

　　借鉴西方经验要有主心骨

　　“于普世价值的讨论，只要有个开放的系统，我们可以一起讨论，而且有些东西要具体化，不能被人随便忽悠。”

　　第一财经日报：您曾于“文化软实力”之外，特别指出“政治软实力”——政治话语权、政治价值观以及国家治理模式等的重要性。您在著作中提醒人们，西方一直在致力于垄断这方面的优势，输出其价值观，谋求并紧握话语霸权。但有的人可能觉得，我服膺西方的政治理念，根据的是我自己的经验、理性、常识和道德直觉，要改革就必须借鉴西方。您如何回应这种观点？

　　张维为：这是个姜太公钓鱼，愿者上钩的东西。我用个词叫忽悠，被西方彻底忽悠的是戈尔巴乔夫先生、苏共的总书记，他信了这个东西，我叫做政治浪漫主义，以为西方民主能解决苏联当时所有问题，还有经济浪漫主义，以为市场经济可以解决苏联当时所有问题，结果被忽悠之后，国家经济崩溃，国家瓦解了，俄罗斯人把这段历史称为“浩劫”。人不是凭一个简单感觉、直觉，而是要观察，要经验的积累。借鉴西方经验是对的，中国不知道借鉴了多少西方经验，但有一点，我们是有选择地借鉴，是独立自主地借鉴，这个大态势很重要，否则的话我们的资产可能早被西方资本席卷一空，国家大概也解体了。借鉴一定要有主心骨，这个很重要。否则的话可能是一种最大的悲剧。这是我初步的看法。

　　日报：我试着把您对西方话语霸权的批判，概括为西方话语霸权三宗罪：虚伪(回避自己的劣迹)、独断(不分国情和发展阶段，将自己的模式强加于人)、无效(无助甚至有害于改善全球治理)。关于上述三宗罪，也可能有人辩护。您对此怎么看？

　　张维为：我对这个概括可能会使用更加中性一点的词，但这个意思是基本准确的，只是你话说得更直白。西方对自己过去的问题是否有反思？我举两个例子，第一个是今天的例子，美国国会举行伊拉克战争听证会，四个小时的质疑，没有一个议员去质疑这场战争对伊拉克平民造成多大的伤害，死了十多万平民呀！他们都是在问死了多少美国军人，今天的现实他都不敢正视，他怎么可能对历史反省。第二个例子是对土著人的残杀，这都过去几百年了，西方领导人中真正认错的只有澳大利亚前总理陆克文，他还是受过中国教育的。前两天我和一名法国学者聊天，他说法国的教科书里根本就不提及鸦片战争、火烧圆明园，老百姓根本就不知道。如果这些基本事实不知道，还怎么谈反省呢。

　　什么是普世价值？(应该是)世界各国人民一起商量以后确定出来。究竟在什么样的国际会议上，有多少国家参加，通过了什么决定来确定哪些普世价值？我迄今为止没有看到这样的决定。有很多中国人非常重视的价值，我觉得应该成为普世价值，比方说和平，但没有一个西方国家接受和平是普世价值，中国认为和平是个核心的概念，为什么不能成为一个普世价值？如果我们真能召开一个联合国会议来确定哪些是普世价值，我认为中国应该提出和平。再比如，为什么发展不能成为普世价值，这么多国家这么多穷人，但发展为什么被放在这么低的位置？所以我觉得，对于普世价值的讨论，只要有个开放的系统，我们可以一起讨论，而且有些东西要具体化，不能被人随便忽悠。西方把他们所重视的一些价值就说是普世价值，背后有很明显的利益考量，如果民主真是普世价值，那你美国为什么不在沙特阿拉伯推行呢？

　　西方危机根源：他们似乎丧失了自省制度

　　“我们的目光超出了西方模式，你们的政治经济社会法律制度我们学了很多，但我们的着眼点和你们不一样，我们是要超越你们的这个制度。”

　　日报：有人认为2008年以来的西方发达国家金融危机，标志着西方经济乃至政治模式的破产，世界呼唤新的政治经济模式；但另一些人认为，危机并未彻底打垮西方模式，西方模式必定会有一轮自我反思和调整，目前并未看出有比西方模式更有效的政治经济模式。您对这种争议怎么看？

　　张维为：我在西方生活的时间有20多年了，我觉得西方制度面临巨大挑战，包括几个问题。

　　第一是竞选没有了人才观念(他们认为)民主就是程序正确，程序正确就没有问题了，谁上台都无所谓，没有了人才观念，而中国的人才是第一位的，就是治国必须是人才。

　　第二个就是民粹主义，只在意众人一时的喝彩，而不在乎一个民族长远和整体利益。

　　第三个就是非常短视，只管自己任期内的事，导致很难做出长远的决策。

　　西方危机的根源是他们似乎已经丧失了反省自己的制度和改错纠错的能力。他们自己还得意，像传教士那样推广他们的模式，这是他们最大的问题。

　　所以那次我和福山先生(《历史的终结及最后之人》的作者)辩论，我说中国现在做的事情是探讨下一代的制度，我们的目光超出了西方模式，你们的政治经济社会法律制度我们学了很多，但我们的着眼点和你们不一样，我们是要超越你们的这个制度。我对福山开玩笑地说，美国的金融危机使美国人资产缩水1/5到1/4，三年过去，一笔糊涂账，没有任何一个人为此承担责任。西方老说问责制，怎么一点问责制都没有？我说我们探索的问责制比你们要广，广度深度超过你们。经济制度也是的，他们迷信市场的作用，我说我们是混合经济，现在我们避免了1997年金融危机，避免了2008年的金融海啸，我说我们的制度模式有它的缺点，但我们不怕国际比较，不怕和美国竞争，就像上海不怕和纽约竞争一样，我在多个场合跟美国人这样讲，我真是看好中国模式，因为它是激烈竞争中产生的。奥巴马最近连续做了几个演讲，他说要发展制造业，要推动出口，要增加基础教育，要发展高铁，你不得不承认这就是中国在做的事情，他没有说向中国学习，但他说美国不能成为世界第二，因为他感受到中国模式的压力。所以中国人不害怕竞争，我们一些知识分子、媒体人害怕，但他们是少数，大部分国人总体上是认同中国模式的竞争力的。

　　日报：你前面提到的，我们现在在探索下一代的制度、下一代的模式，如果这个模式已经在地平线上闪现的话，你认为它有着怎样的轮廓或者说主要的特征？

　　张维为：比方说政治上，西方模式如果简单概括就是选举模式，我把我们的模式叫做选拔加某种形式的选举的模式，事实上我们也在这样做。我初步的评估是，选拔加选举模式胜过选举模式。我跟福山先生开玩笑说，我们这个方式虽然还可以进一步改进，但已经可以保证不会选出像小布什这样的领导人。

　　从社会方面来讲，西方模式基本是都是一个出发点，就是中产阶级规模的扩大，那么一定是社会与国家对抗的。西方传统中政府是必要的恶，而中国传统中政府是必要的善。所以中国更可能实行政府和社会的高度良性互动模式，我认为这个模式也在展现出来。

　　经济上也是，中国模式基本是一种混合经济模式，我们叫社会主义市场经济，看得见的手和看不见的手，国营和民营，市场经济和宏观调控的结合，即使没有做得十全十美，我们的混合模式产出的效果已经具有世界震撼力。中国经济已经从30多年前的第36位到现在的第2位，中国普通老百姓生活改善程度是世界上最快的，这与我国的经济模式是有关的。

　　日报：你刚才讲，中国模式还有不足的地方，有哪些不足的地方？

　　张维为：我们模式的每一个优点背后也包含着不足，中国人所讲的“度”很重要。把握好一个度，我们是政府推动的模式，或叫强势政府，这个我加以肯定。发展中国家靠弱势政府根本发展不起来。但政府强势就有一个问题，有些不该管的也要管，这个边界线划得不够清楚。你比方说我们的市场经济叫混合经济，市场经济加宏观调控，我觉得宏观调控这个能力非常重要，可以说在今后这个高度竞争的世界里，一个国家要是不懂宏观调控的话是要出局的。但我并不是说我们宏观调控的每一种政策和做法都是正确的，有的我觉得是可以改进的。总之，在总体肯定的情况下有诸多不足之处，我们可以一步步完善。

　　我们总的思路是民进国也进

　　“如果没有政府的干预和保护，我们所有的资产都可能被西方投机商洗劫一空。”

　　日报：前期关于中国模式的争论相当热烈，例如黄亚生(麻省理工学院教授)认为，中国取得经济成就的秘诀并无独特之处，并不存在所谓中国模式。也有一些人认为，并没有一种中国模式，最多是中国经验或中国道路。您是否认为存在真正意义上的中国模式？

　　张维为：黄亚生先生的东西我看的不是很多，但他关于中印比较中印度会胜出这个观点是幼稚了一点。我去过印度三次，我觉得印度和中国的差距已经而且还在进一步地扩大。

　　印度想赶上中国非常之难，它有几个问题没有解决，它没有真正地进行妇女解放，没有进行真正的土地改革，所以农民非常穷，而我们的农民是有地有房的。印度还没有真正地废除种姓制度。不久前，我碰到成都市领导，他说他们成都曾提出一个口号，要把成都打造成中国的班加罗尔，结果他去班加罗尔考察吓了一跳，公司内部的环境是可以的，但公司外面那个城市就像一个垃圾场，到处都是贫民窟啊。我在《中国震撼》一书里写孟买跟上海差20年，我是斟酌了一下，给了它很多面子，如果凭我直觉，差40年。从这一点来讲，黄亚生这个观点还值得商榷。

　　关于中国模式我是这样看的，有两种人反对中国模式的，第一种是不赞成中国模式的提法，另一种是不赞成中国模式的内容。不赞成中国模式的提法的，我认为我和他们的分歧不大，因为他们觉得模式是一种完美的、可以输出的、可以照搬的、凝固的、僵化的东西。

　　实际上不是这个意思，例如我们平常提的是浦东模式、苏南模式、深圳模式、重庆模式，指的就是对这些地方改革开放经验的一种总结，也就是你跟人家不一样的一套做法，从这一点来讲，我用这个概念。我讲的中国模式就是中国道路、中国经验，我喜欢用模式这个词，是因为国际上比较容易接受。

　　还有一种(反对中国模式的观点)是不认可中国这一套做法，这个是我们巨大的差异，这就是我和黄亚生先生的差异。我觉得，总结中国30多年以来的成就，不管有多少问题，但比其他国家干得好，这是可以总结出来的。

　　日报：吴敬琏最近警告，在法治缺失、国资垄断重要行业、(低利率导致)利润和收入分配向国资倾斜、“国进民退”等背景下，中国现行的经济体制存在风险，或蜕变为政府控制经济社会发展的国家资本主义经济。您对此作何评论？

　　张维为：我没有说我们的模式十全十美，有很多还可以改进的地方。我尊敬吴敬琏，我认为他是为中国建立社会主义市场经济理论探索做出过贡献的经济学家。但我同时觉得一些经济学家总是认为有一种理想的、完全的市场经济，或者市场竞争模式，但他们没有回答一个问题：目前世界上有哪一个国家有这样的市场经济？美国是完全的市场经济？显然不是，美国农业是高度补贴的，中国公司要并购美国公司遇到多少困难啊，甚至国会要讨论禁止你收购。瑞士是完全的市场经济吗？也不是，瑞士农业也是高度补贴的，对于建筑业国家管得很严，不让其他国家来竞争的，银行业有银行保密法，这是不公平竞争呀。你很难找到一个完全市场经济国家，如果说有，大概就是东欧一些国家了。东欧在转型时候有两个“休克疗法”，一个政治休克疗法，一党制变成多党制；一个经济休克疗法，一夜之间，自由化和私有化。我东欧走遍了，最典型的是匈牙利，他连自来水公司和出租车公司都彻底私有化了，卖给外国人了，但你问一问匈牙利人民是现在生活好还是20年前生活好，大部分人说20年前更好。

　　在中国现在的情况下，在今天这个全球化的世界，用于投机的资金远远超过全球的贸易总额，如果没有政府的干预和保护，我们所有的资产都可能被西方投机商洗劫一空。

　　我们的模式不是十全十美，但至少保证了我们的崛起，你可以想想，有人天天在骂国有经济，但造成金融危机的华尔街的银行全部都是私有的，日本出现问题的东电也是私有的，我们银行也有自己的问题，但我们老百姓对自己的银行是信任的，美国今天还有多少人信任华尔街的银行？当时1997年亚洲金融危机时，吴敬琏用一个词叫权贵资本主义，他现在也用，当时不少东亚学者说权贵资本主义确实是我们当下要解决的问题，但有个更严重的问题，那就是赌场资本主义，如果美国当时听取这个建议的话，他就可以阻止这次金融危机了。我们国家至少对于这个是可以制止的，不允许赌场资本主义，要不然老百姓的钱会被洗劫一空的。

　　我们总的思路是，民进国也进，双方有分工也有合作，可能还没做好最理想的阶段，但是这个思路是对的。

　　内外兼修“软实力”

　　“‘软实力’对内也要建设，包括解决道德滑坡问题，对外也很重要，因为大国没有话语权的话是没法真正地崛起。”

　　日报：在十七届六中全会提出建设社会主义文化强国纲领的背景下，最近关于“打造中国软实力”的讨论很热烈。

　　张维为：我想我们这个“软实力”的建设一个是对内，一个是对外的，对内也要建设，包括解决道德滑坡问题。对外也很重要，因为大国没有话语权的话是没法真正地崛起的。你看美国“硬实力”全面下降，他就更多地想用“软实力”来瓦解他的对手。

　　至于媒体曝光出的一些问题，我们看问题要有宏观的把握，像中国这样的大国，经历这样的变革，时时刻刻出现这样那样的问题，但同时也不断出现更多的积极因素，否则中国不会进步。我们可以纵向地比，也可以横向比，最后就可以获得更为平衡的结论，不要因为有问题而停滞不前。

　　美国现在唱空城计，我给美国算过账的，“9·11”损失1万亿，两场愚蠢的战争损失3万亿，金融危机8万亿，现在美国的国债10万~20万亿，它在唱空城计，还觉得很自信，到处推广他的价值。我们真是不怕和美国竞争，再过十年看吧，美国是一只纸老虎。

　　日报：您认为在价值观方面，从中国的传统和现当代资源中，可以提炼出哪些具有独特性，不同于西方，而又具有可操作性、可推广性的理念？

　　张维为：中国数千年的文明衍生出很多自己的价值观，我们生活中每天都这样实践。比方说，中国人很注重家庭，我跟福山讲，中国现代化步骤这么快，大家好像都越来越个人主义了，但一首《常回家看看》让中国人都找到了感觉。中国人愿意为家庭而付出的牺牲是西方人所不可理解的。中国人相信自食其力，是世界公认的最勤劳的人，中国人相信与人为善、对人平和，我老讲一个例子，美国卡特里娜飓风灾害，成百上千起抢劫啊，但我们汶川地震2000万人受影响，没有出现这么大的恶性事件。我们政府的作用比较大，这个实际上也是一种历史传承，发展中国家靠弱政府是发展不起来的。我们文化中重视教育，当然有时候走过头了，像“虎妈”在美国引起轰动，许多中国母亲是这样教育孩子的。我们有敬老的传统，中国老年人和外国老年人相比，中国老人的幸福感更高。我们还有选贤任能的政治文化，我觉得这是西方的一个很大问题，西方选了半天，还是像走马灯一样换领导人，比如日本首相频繁更迭，换上来的恐怕一个比一个差。

　　日报：有人认为，单纯靠投资，靠外宣，并不足以成就“软实力”、“道德和文化大国”，关键还是要在言论、思想领域扩大自由度。您觉得中国“打造软实力”的路线图应该是什么样的？

　　张维为：我认为，这不是一种简单地扩大自由度的问题，而是要认认真真地进行“软实力”的基础研究。一个是对西方话语的内容一项项地研究，用中国人的价值观和实践进行重新审视，哪些是对的，哪些是不对的，哪些是出问题的，哪些是需要重新解释的，哪些是可以借鉴的，我们要做一个评估，这个很重要。另一方面就是要抓紧对中国自己的话语进行建设，我们提出自己的观点，要提出自己强势的、透彻的、全面的中国话语。所谓强势就是西方批评我们的话语非常强势，所以我们对西方强势话语也要有自己的强势话语。全面是指可以解释中国的成绩、问题和未来。透彻是指老百姓可以听懂，外国人也可以听懂，不要都是一些官话套话，我们的话语还应该是中国文化的、民族的、文明的话语。

　　日报：你如何评价孔子学院等“软实力”建设方面的举措？中国的国际形象究竟该怎样树立？

　　张维为：这些都可以继续尝试着去做，但我把这一切都看做是技术层面东西，关键是要在战略层面有突破，也就是说在我们话语研究方面是要有重大突破才行，西方是承认实力的，包括“硬实力”和“软实力”。现在中国“硬实力”提高很快，与经济有关的，西方都非常重视，都想和中国做生意。中国“软实力”这一块还不是很强，“软实力”做强的话西方也会更加尊重你的。所以我说一个战术层面，一个战略层面，你战略层面有重大突破的话，那技术层面就可以帮你走得更远。