评论：中国商人一直被妖魔化和边缘化

　　对话嘉宾：窦文涛  香港凤凰卫视主持人     查建英 旅美作家    吴晓波 财经作家

　　所有的改革

　　都是从挑战规则开始的

　　窦文涛：我看《跌荡一百年》的序言有一段话说的挺有意思？1979年9月的一天，一位叫玛丽白吉尔的法国学者，坐在中国人民政治协商会议的办公大楼里，等待一位重要官员的接见。官员从门外进来了，后面跟着五六个随行人员。从他的外表看，似乎要比他63岁的实际年龄年轻一些，他身穿一件直领贴口袋的中山装，这是中国官员惯常穿的服装，但他所显露的那种灵活的步姿和举止，却使我骤然联想到美国商人。他插在胸前口袋的镀金钢笔和戴在手腕上的百达翡丽手表，以及脚上穿的意大利皮鞋就足以使人意识到，这位官员非同寻常。你能猜出她说的是谁吗？

　　查建英：荣毅仁。

　　吴晓波：荣毅仁最后一次亮相是1956年1月，他敲锣打鼓在上海把公司捐给了国家，也就是说从1956年1月开始，中国就没有企业家阶层了。在此之前，南边的企业家代表是他，北面是同仁堂的老总乐松生。捐完以后荣毅仁就在全国政协扫厕所，一扫就是十几年，手指头也被红卫兵打断，而此时的乐松生已经自杀了。直到1978年他们才回到历史舞台，1987年，中国的报纸上出现了一个新名字——“企业家”。

　　窦文涛：你书里讲，当年荣氏家族了不得，荣毅仁的父亲兄弟俩曾经控制了中国将近一半的面粉厂和棉纺厂，当时被称为中国的洛克菲勒。

　　吴晓波：他们俩兄弟站在上海的吴淞江边上说，中国人有一半是吃我的，穿我的，牛到这种地步。

　　窦文涛：说出这样狂话的人，最后能不被整吗？

　　查建英：所以叫“跌荡”。

　　窦文涛：中国企业家的历史为什么要叫“跌荡”？

　　吴晓波：中国做企业是从1870年开始，到1970年文化大革命结束刚好100年。这段时间里中国和平时期从来没有超过20年，所以在中国的大地上有这样一种现象：一个企业刚刚赚了一点钱，转而就不见了，被杀掉了。鲁迅的《阿Q正传》里人们最大的梦想是什么？就是跑到地主家里，把他老婆杀了，把他家的床搬走，土地分了。一百多年来一直是这样。而且，中国的企业家阶层一直以来是被妖魔化和被边缘化的。到今天为止，我们在所有的媒体上骂企业家，骂有钱人是最安全的，如果你替有钱人说话，你就成了资本家的乏走狗，你不是被绑架，就是被收买了。

　　查建英：包括一批经济学家常年挨骂，都与此有关，说他们都是拿了钱。

　　吴晓波：知识分子阶层有仇富情节。

　　窦文涛：这直接影响到一百年来中国企业家的为人处事？

　　吴晓波：对，所以第一财富不安全，第二他有一种不道德感。因为这个社会一直在转型，在变化的过程中，很多企业家说起来都是有原罪的。很多原罪都是制度性原罪，最不愿意犯法的就是企业家，因为他犯法成本很高。所以有的企业家犯法其实是一种追诉，十多年、二十多年前你曾经那么干。前两天做节目，我和柳传志在一起。主持人就问，你们有没有原罪？柳传志说我有原罪，二十年前我走私。那时候你没有办法不走私，不走私你的电脑进不来，进不来就没有今天的联想。我在想，柳传志为什么敢说自己走私？因为那件事在他看来洗干净了。

　　窦文涛：什么叫洗干净了？

　　吴晓波：就是这件事再也不会有人去追诉它了，你现在不会追诉1984年联想公司走私电脑的事情，举报也没用。

　　查建英：你指的是从法律上投机倒把已经被平反了，还是说时间已经隔了这么久？

　　吴晓波：时间够长。柳先生自己都说我二十多年前走私过，这件事情没关系。

　　窦文涛：所以为什么在中国当企业家要讲嗅觉，柳传志能说这个话也源于他的嗅觉。他觉得这个时候提这事，半数以上的人可能基本上能接受、能理解了，知道那是历史上可以理解的一个现实，所以可以说这个话了。

　　吴晓波：所以所有的改革都从违法开始的。

　　窦文涛：或者说是挑战规则。

　　吴晓波：等你过了这关以后，国家说这个事可以干，中间有一个时间差，这个时间差中间如果你被逮，那基本上就不见了。

　　窦文涛：现在有一个时髦的词叫“纠错过程”，是说任何一个事业初创的时候，你总是要打破一些已经不合时宜的东西。我不由得又想起荣毅仁这个美国商人，这一百年来，中国企业家做得大的，确实跟西方有着割不断的联系。

　　吴晓波：对，中国这一代企业家，从1870年中国开始有所谓的公司以来，就是一个全球化的过程。当曾国藩和李鸿章在上海建江南制造局，在北方建开滦矿务局的时候，1871年苏伊士运河开通了，这也意味着，将欧洲的货运到亚洲的通道打通了。1871年前后，全世界建立了黄金本位。中国和印度为什么落后？因为当时这两个国家是全世界最大的白银帝国，英语成为了全世界普遍使用的语言。很多中国的产业，比如早期的轮船招商局做货运、航运，荣毅仁做面粉，张謇做纺织，范旭东做精盐。无论是轮船、面粉、纺织或者食品盐，所有的竞争对手都是我们今天的竞争对手——美国人、英国人、日本人和法国人，所以那代人挺了不起的。

　　被人遗忘的的“男三号”

　　窦文涛：晓波总结了一下，当今中国企业家的成长基因和精神素质怎样形成的？他们那种特别焦虑和强烈的家国情节。我见有一些民族企业对急速成长的渴求，还有内心的不安全感，对官商文化的膜拜，以及对狼文化的痴迷，是一代人特有的心态，还是有更深长的原因？

　　吴晓波：这问题也是我写《激荡三十年》过程中总结出来的，这三十年中你看到这一波人是这样的，而他们自己在想我从哪儿来的，所以中国有一个词叫传统。传统分开来讲，传就是传承，统就是道统，我们家的价值观是什么？因此说传统一定会有。现在的中国企业三十年发展，已超越日本成为全球第二大经济体，有那么多有钱人，他们需要精神层面的东西，他们需要找到自己的根在哪儿。所以我写这本书也是中国有企业以来，有公司法治理的企业以来，中国的企业家干过哪些事。但是我写完这本书以后，我觉得其实我们把这批人全部给丢掉了。

　　查建英：你就说没有了？

　　吴晓波：史书上没有这种人。你看你写的《八十年代访谈录》里面有没有企业家？

　　查建英：我这个《八十年代访谈录》只跟文化人有关。当时是文化热，都是一些人文学界的人。你这个书，1980年是个什么时代，你将之称为一个告别浪漫的时代，就是说我们正在那儿抒情，呼唤一种新的价值的时候，其实商人同时也在起步，而他们的工作，其实更脚踏实地、更现实、也更理智。

　　吴晓波：但是在历史上他们都没有。现在活着的，西方最著名的汉学家叫史景迁。他写过一本书叫做《追寻现代中国》，从1600年写到1989年，跨越389年。这套书厚厚的三本，没有一个企业家。

　　查建英：你提出了一个概念：我们在读现代史的时候，企业家好像是男三号。男一号是政治家，男二号是知识分子，男三号是可有可无的商人或者是企业家。

　　吴晓波：没人会记得他们的。

　　查建英：说起五四我们耳熟能详的都是胡适、陈独秀，李大钊等名字，但是企业家在哪儿呢？

　　窦文涛：所以今天的实业不振。

　　吴晓波：我写过五四这个案例，五四当年六千多个北大学生跑到马路上去抗议暴权要民主，但是当时在全中国一百个城市，有将近三百多万的工人上街声援他们，如果没有工厂主的同意，这帮工人怎么走到马路上去？上海有80个工厂，老板带头走上马路，所以变成了席卷全国的运动。

　　查建英：而且商会还发电报谴责北洋政府。

　　吴晓波：在1919年这个时间点上，印度发生了非暴力不合作运动。同样是亚洲国家，最后走向两个极端，我们走向革命和暴力，印度人最终选择法制，通过不暴力的方式来建立制度，建立法制国家。

　　查建英：甘地本人就是律师，他们的宪法也有很多的“律师成分”，胡适是学哲学的，鲁迅、陈独秀是搞政治的，都是文科。用一种文学化的语言来发起激烈的革命，商人，从天性上说其实不是这路的，他要经商。

　　吴晓波：中国早期有一个立宪运动，第一个提出搞运动的是一个买办，写《盛世危言》的郑观应。1905年以后，中国取消科举，开始搞君主立宪。当时君主立宪带头的人叫张謇，是当时中国的首富。袁世凯给张骞写信，说中国要搞革命，需要一个英明的人站起来，我觉得那个人就是你，兄弟愿意为你提马鞭、拎靴子。当今中国有哪个政治家会给企业家写中国改革了，兄弟你是最厉害的，我来给你提靴子。当年确实有一批企业家，他们在国家的宪制改革过程中起了很大的作用，而最终他们其实没走这条路。

　　窦文涛：你说的家国情怀，我觉得一方面是中国人传统上轻商，瞧不上商人，另一方面，商人本身其实也受了很多中国传统的浸淫。今天的人不见得比以前的人爱国。以前像盛宣怀，抗日的时候，轮船公司就从长江搬到重庆。

　　吴晓波：当年几个人，一个是虞恰卿，一个是卢作孚，还有一个是当时全中国最大的黑社会头子杜月笙。杜月笙有一个全中国第三大轮船公司，他们三家在江西马帮把轮船全部沉掉，如果轮船不沉，日本人会坐轮船直接打到重庆去。

　　窦文涛：那都是私营的，凭什么瞧不起商人。

　　吴晓波：盛宣怀是一个官商，他早年跟着李鸿章，之后搞国营企业，官督商办这个词是他发明的。他这个人有一体两面，中国在1900年之前，所有的重化工业全部跟他有关，矿是他开的，轮船公司是他做的，银行是他建的，铁路是他修的，电话、电报局也是他干的。还有什么比这些更大的国际民生支柱产业？他做的所有这些产业，全部是跟国外做竞争，他是一个很强大的爱国主义者。

　　窦文涛：我感兴趣的是这个人的价值观是什么？你比如说，他是最大的官商。他是为自己挣钱，还是说他的很多项目类似于替国家在做？

　　吴晓波：他两面都有，他一方面是替国家干，为国家来经商这个理念非常强，但同时也替自己干，当时是公私不分的。

　　窦文涛：这俩没冲突的吗？

　　吴晓波：没冲突。他死了以后，钱太多，子女、大小老婆开始吵，只好把李鸿章的儿子叫来说，你是我们家恩公，你坐下来说我们家钱该怎么分。他有两千多万两银子，是中国最大的一个富豪。